11.1.09

Ježíš je normální - 60%

Reminiscence mladé Terezy Nvotové na dobu, kdy jako malé děcko navštěvovala školu vedenou extrémní křesťanskou odnoží "Triumfální centrum víry", a pohled na dnešní činnost tohoto centra.



Tereze Nvotové je těsně přes dvacet let a s přihlédnutím k této skutečnosti je její film lepší než lecjaký dokument mnohem starších a zkušenějších tvůrců.

Můj problém při sledování filmu ovšem pramenil z toho, že jsem viděl mnoho materiálů o tom, co církve a kulty provádějí v USA, a ve srovnání s tím je Ježíš je normální slabá polívčička, která mě nemohla šokovat nebo překvapit. A vzhledem k tomu, že jde opravdu jen o nahlédnutí, a Nvotová se nesnaží o nějakou analýzu, pointu nebo osobní názor, je film občas dost nudný, což je vzhledem k jeho délce (kousek přes hodinu) na pováženou.

Metody, jakými Triumfální centrum víry (odnož Word of Faith) a jemu podobé organizace využívají slabosti různě narušených lidí si v ničem nezadají s metodami NSDAP nebo Al-Kajdy, a samotná existence těchto organizací je pro mě dostatečným důkazem toho, že Bůh buď neexistuje, nebo je zlý, pokud tohle dovolí.

Pokud umíte anglicky, dostane se vám téhož v ryzejší podobě ve filmu Jesus Camp. Pokud se na toto téma chcete dobře neobjektivně pobavit, pak vám doporučuji Billa Mahera ve filmu Religulous.

P.S: Od jednoho z těch nebohých psychicky zneužívaných jsem se dozvěděl, že organizace, o které je ta současná část filmu, je jiná organizace, než ke které Nvotová chodila do školy. Jako kdyby to nebylo jedno...

166 komentářů:

  1. Asi takhle - vyznění téhle recenze se mi líbilo natolik, že neřeknu to, co bych říct mohl.

    A ještě přidám link k tématu:

    http://www.youtube.com/watch?v=3o2u159XSOU

    OdpovědětVymazat
  2. asi si chtěl něco o kozím příběhu že?
    ..jinak Pat Condell vede !!

    OdpovědětVymazat
  3. Nechápu jak metody nějaké sekty souvisí s tím, jestli bůh existuje nebo neexistuje. Možná proto Nvotová ve filmu nedělá žádné závěry.

    Jinak Franto, od tebe bych čekal, že se tomu využívání slabosti různě narušených lidí budeš cynicky smát. Asi jsi zase zapoměl na tag "humor".

    OdpovědětVymazat
  4. Ony se metody napříč spektrem moc neliší, katolíky a muslimy počínaje a sektami konče. Vždycky je především zapotřebí vymýt mozek dětem, dokud jsou malé a nemohou se bránit. Když to zanedbáte, stane se vám potom to, co v Česku, Dánsku nebo Švédsku - lidé ty nesmysly přestanou žrát.
    Křesťan se z vás stane jedině v případě, že vám někdo řekne o Ježíši Kristovi. Sami na to nepříjdete. Ditto islám, hinduismus, zoroastrismus... Já osobně bych předpokládal, že pokud Bůh existuje, měli byste se být schopni k pravdě o jeho existenci dopracovat bez cizí pomoci.
    A ono je to úplně naopak, pokud znáte fakta. Nejsme středem vesmíru, jsme tu jen kratičkou chviličku z jeho 14 miliard let trvající existence a už tu asi o moc déle nebudeme (zato švábi a potkani nás zcela jistě přežijí). Život mohl vzniknout bez nadpřirozených zásahů a stejně mohl proběhnout náš vývoj. Představa, že se o nás někdo všemocný zajímá nebo že to tu všechno je jenom kvůli nám, je naproto směšná.
    Ve světle výše uvedeného mi příjde způsob, jakým náboženské spolky zacházejí s dětmi, dost výmluvný.

    OdpovědětVymazat
  5. Gloster:

    Braniwash v podstatě neschvaluju, šváby nepopírám, délka vesmíru myslím letos opět o pár mrd. poskočila.
    Diskutovat nechci, skončili bychom u hovadin a to bych nerad. Předpokládám tedy smířlivě, že jsi morální relativista :-)
    Takže jen v rámci nedělního čtení:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Final_anthropic_principle

    OdpovědětVymazat
  6. Kupodivu nejsem morální relativista. Jsem přesvědčen o tom, že jsou nám všem vrozené základní morální impulsy a cit pro to, co je dobré a špatné. Vyvinuly se u nás, abychom mohli fungovat jako sociální druh, jsou u všech lidí stejné a lze tedy na jejich základě objektivně určit, je-li nějaké jednání morálně správné nebo špatné.
    Ke komentování oné teorie se necítím v daném oboru dostatečně erudován. Nicméně, by mě zajímalo, na základě čeho dospěli k názoru, že inteligence, která se jednou objeví, už nemůže vymizet. Proč by nemohla? Viz ten odstavec o kritice.

    OdpovědětVymazat
  7. Nejsem si úplně jistý, ale mám pocit, že to nějak souvisí s tím, že lidé nevratně změnili vesmír, takže i když přijde jiná inteligence, už bude vždycky navazovat. Přečtu si Novou teorii všeho a jestli si vzpomenu, vrátím se sem k tomu :-)

    OdpovědětVymazat
  8. A proč by to Bůh nemohl dovolit? V čem je tohle horší než války a další zvěrstva. Nedokazuje to neexistenci Boha, ale dokazuje to existenci kreténských lidí.

    OdpovědětVymazat
  9. Anonym: Horší než války apod. je to v tom smyslu, že toto je prezentováno jako že se děje naprosto otevřeně, nepokrytě a prvoplánovitě v Božím zájmu a z Boží vůle. Tzn. buď jsou ti lidi kreténi a Bůh neexistuje, nebo jsou ti lidi kreténi a Bohu nevadí, že jeho jménem jiní nevinní lidé propadají kreténismu (resp. peklu). V obou případech to znamená, že v takového Boha člověk nemůže pokládat za autoritu.

    OdpovědětVymazat
  10. Asi v tom, že se tohle má dít výslovně v jeho jméně. A jestli mu vážně tolik záleží na našem jednání a motivacích, mělo by mu to teoreticky hodně vadit.

    Odpověď samozřejmě zní - žádný Bůh neexistuje, tak proto tohle všechno dopustí. A nebo je to cynický parchant, to je další možnost. Tohle pan Fuka shrnul celkem přesně.

    OdpovědětVymazat
  11. Ok, já to začal psát ještě před postem pana Fuky, pak jsem na chvíli odběhl a až potom to publikoval.
    Aspoň je vidět, že si v tomhle celkem rozumíme.

    OdpovědětVymazat
  12. Tenhle dokument nevede nějakou polemiku nebo tak, prostě jenom ukazuje útržky z křesťanských seancí.
    Prostě divák si řekne: "jo, jsou to kreténi" a tím to hasne.

    Trochu škoda, že v údajně nejateističtější zemi zatím někdo nenatočil něco obšírnějšího.

    OdpovědětVymazat
  13. re 12. leden 2009 0:49 Fuxoft: Základní otázka je, jestli ty osobně získáváš přátele tak, že jim nedáš jinou možnost, nebo je necháš svobodně se rozhodnout, zda s Tebou chtějí být, nebo ne. Bůh touží po dobrovolném vztahu s člověkem. Informaci dostane každý a je na něm, jak se rozhodne. Otázkou je, zda hodláš vůbec připustit možnost, že by někdo pro tebe autoritou mohl být. Pak to ale nemá nic společného s Bohem, jen s Tvou svobodou. Jak nám říkali už na základní škole: Nemotej hrušky s jabkama *** Re vymývání mozků dětí: Samozřejmě je spousta případů nevhodného působení na děti, například Svědci Jehovovi, ale najděte mi někdo podklady pro vymývání mozků dětem v Bibli. Pokud naleznete nebiblické chování u některých rádo-by křesťanských organizací, nemá s tím Bůh opravdu nic společného. *** Bez znalosti Bible je posuzování křesťanství něco jako při pohledu na dva kluky kopající si kedlubnem kritizovat vrcholný fotbal.

    OdpovědětVymazat
  14. Základní informace od Boha je tato: člověče, máš svobodnou vůli a já budu rád, když budeš žít dobře, především ve vztahu k ostatním obyvatelů Země. Ale když se rozhodneš žít jako pako, je to (alespoň na tomhle světě)tvoje volba, i když na to bohužel ostatní doplácejí. Určitě to, že mně například někdo ukradl v metru peněženku nebo jiný produkuje blbé televizní seriály není důkazem boží neexistence.

    OdpovědětVymazat
  15. Čím se liší takovéhle vnucování "hluboce promyšleného a jedinečného" světonázoru pana recenzenta od postávání u metra se Strážní věží? Ničím, obojí je stejně hloupé a případné čtenáře (kolemjdoucí) to nijak neobohatí...
    Škoda, Fuxoftovy recenze čítám rád.

    OdpovědětVymazat
  16. Základní informací, kterou Bůh udajně poskytuje lidem na Zemi je:
    Člověče, rodíš se už vinen. Tví předkové udělali něco, co jsem jim zakázal, a ty za to teď budeš trpět. Naštěstí jsem ale poslal na Zemi sám sebe v podobě svého syna jako lidskou oběť. Nechal jsem se strašlivě umučit, abych vám pak mohl odpustit. Takže teď pro tebe existuje naděje - musíš mě povinně milovat. Když mě nebudeš povinně milovat, pošlu tě po smrti do pekla a tam tě budu na věky nepředstavitelným způsobem mučit.

    Jsem vážně rád, že neexistují sebemenší důkazy pro jeho existenci.

    OdpovědětVymazat
  17. 2 anonym 11:56: To že mně někdo ukradne v metru peněženku je hlavně důkazem toho, že když někdo poruší "nepokradeš" tak se tím obohatí a já tratím.

    OdpovědětVymazat
  18. Á, tady to je:

    http://www.youtube.com/watch?v=dCueuBixhow

    OdpovědětVymazat
  19. @ anon. 13:57
    A ať už vám udělá cokoliv a obohatí se na váš úkor sebevíc, stačí mu požádat Ježíše o odpuštění a skutečně litovat svých hříchů. Vše odpuštěno.

    A nebo tohle:
    http://www.youtube.com/watch?v=G-xr-8B24RY

    OdpovědětVymazat
  20. Gloster:

    No, není to boží? :-). Jinak morálka jako vrozená vlastnost druhu? Myslíš, že třeba číňani a indové by se na zákldních morálních věcech shodli? V jeslích, třeba? Hmmmmmmmmm..... Nějaký link? :-)

    OdpovědětVymazat
  21. Ne morálka. Morální cítění a impulsy.
    Jako test se používá například hypotetická situace, kdy se po kolejích řítí vlak, kterému nefungují brzdy. Před vlakem je výhybka rozdělující trať na dvě dráhy. Na hlavní dráze, na níž vlak za normální situace míří, sedí pět hrajících si dětí. Na vedlejší dráze si hraje jedno dítě. Naprostá většina lidí, bez ohledu na jejich kulturní pozadí a výchovu, se shodne, že je v takovém případě v pořádku přehodit výhybku a zabít tak jen jedno dítě namísto pěti.
    Titíž lidé se ovšem shodnou na tom, že není morálně správné, dejme tomu, popadnout z davu přihlížejících dítě, které by hypoteticky bylo tak tlusté, že by náraz do něj vlak zastavil, a hodit ho na koleje. Ačkoliv matematika je v tomto případě stejná - 1:5 mrtvým - celkem univerzálně se shodneme na tom, že je rozdíl mezi tím obětovat někoho, kdo už v nebezpečí je, a poslat na smrt někoho zcela nezúčastněného, koho se ta situace netýkala.
    Tyto vrozené impulsy představují objektivní měřítko morálnosti, které se dá v podstatě shrnout do Zlatého pravidla. Z tohoto pohledu většina věcí, které náboženství vydává za morálku, představuje pouze svévolné zákazy. Například zákaz homosexuality pod trestem smrti. Dva dobrovolně spolu souložící muži nenarušují práva nikoho dalšího. Pokud se to někomu nelíbí, nemusí se dívat a nemusí to provozovat, ale není jediný důvod, proč by to měl ostatním zakazovat.

    OdpovědětVymazat
  22. Gloster:

    Zajímavý příklad. Kate WINSLEEEET!! :-)

    OdpovědětVymazat
  23. Gloster:
    K té tvé "základní informací, kterou Bůh udajně poskytuje lidem" - tahle interpretace je stará zhruba 1500 let. Od té doby s v křesťanském myšlení docela hodně událo. Zkus to taky vzít na vědomí.:)

    OdpovědětVymazat
  24. To je dost zajímavý pohled. Zaprvé to není pravda. Pokud se nepletu, oficiální postoj katolické církve je stále ten, že pokud nepříjmete Ježíše Krista za svého spasitele (plus další specificky katolické podmínky), skončíte v pekle. Totéž platí i pro mnoho evangelických církví. Takže poselství je pořád stejné, líbej nám nohy nebo shoř.

    Zadruhé, co se těch změn v postoji týče, jestli se nepletu, z křesťanského hlediska žádné další vzkazy seshora od Ježíšový dob nedorazily. Tak na základě čeho se jejich myšlení posunulo? Pořád tu máte jednu stejnou knihu, kterou si ovšem každý vykládá podle svého.
    Navíc posun v myšlení nutně znamená, že se mýlili buď ti předchozí, nebo se mýlí ti současní a naznačuje to, že budoucnost zase přinese nějakou úplně odlišnou verzi, kterou budou považovat za jedinou správnou. To je něco, co od Poslů věčné nezměnitelné vesmírné pravdy vždycky rád slyším.

    OdpovědětVymazat
  25. Gloster:

    Jednou z takových změn (správné označení by spíš bylo "kosmetickou úpravou") postojů je například označení nás nevěřících psů.
    Dneska se nehodí říkat kacíř, protože to během doby (mj. kvůli mučedníkům) nabralo poněkud jiný význam.

    Všiml jsem si, že přesvědčení křesťané mají dneska v oblibě říkat o nás že jsme bloudící, zmatení, nebo něco v tom smyslu.

    Nevím, jestli je to tak učí duchovenstvo nebo je to přirozenej jazykovej vývoj - ale každopádně když něco takovýho slyším, dokáže mě to dost vytočit.

    OdpovědětVymazat
  26. Gloster: Postoj Katolické církve není postoj všech křesťanů, stejně jako postoj zástupců Sparty Praha není postojem všech fotbalistů 1. ligy. Dle Bible je církev jen jedna a dělí se více méně na jednotlivé sbory, které se tak maximálně nějak společně organizují, tedy mají stejný název, jen se liší místem. Opravdu by stálo za to si něco zjistit o tom, o čem tady rozumuješ. Na druhou stranou je tento rozšířený omyl zdůvodněním tolika nesmyslných informací mezi lidmi, obzvláště u nás v ČR. Bůh nikoho k ničemu nenutí, jen prostě určil pravidla a dalo by se říct, že o tom poskytl dostatek informací. Stejně tak jsou špatní tvůrci zákonů, když Ti vyhrožují, že v případě vraždy jdeš do basy, někde dokonce na šibenici? Buď si alespoň pro informaci přečti třeba jen Nový zákon (ta kratší druhá část Bible), nebo si možná vyber jiné téma, ve kterém jsi silnější. (jen doporučení, nikdo Tě nenutí ;-) )

    OdpovědětVymazat
  27. z filozofickeho hlediska je mi nejblizssi nesubstancni ontologie.
    ale skutecnost zda buh/bohove je
    nebo neni je opravdu pouze veci viry,
    protoze to nejde dokazat ani vyvratit.
    takze jako ateista jsem tolerantni
    k vericim lidem, ale nebudu tolerovat
    jejich spatne chovani na tomto svete.

    OdpovědětVymazat
  28. Pane Gloster kdyz chcete o necem na urovni diskutovat tak se predtim seznamte aspon s naprostymi zaklady daneho oboru, v tom to pripade filosofie a nabozenstvi. Jinak ze sebe delate akorat smesneho troubu. No a troubum jak znamo je vsechno jasne, vsechno vedi a vsude byli.
    Btw. Vite ze napriklad zakladatel moderni vedy a spolu s Platonem nejvetsi myslitel staroveku Aristoteles veril v Boha? To byl ale debilek, ze.

    OdpovědětVymazat
  29. Re: Gloster, 11. leden 2009 20:09:

    Proč je představa, že se o lidi někdo všemocný zajímá, směšná? Nevidím naprosto žádný logický důvod, proč by směšná být měla. Mají snad všemocní zakázáno se zajímat o některé věci? Utrpěla by jejich vznešenost, kdyby se jimi zabývali? Je naopak bytostným znakem všemocných, že se nezajímají o nic jiného než o sebe? To už zní jak z politiky, že... myslím, že není rozumné dělat si představu o (případném) Bohu na základě vlastností politiků, monarchů nebo vrcholových manažerů. Je-li něco hodno toho, aby to bylo nazýváno Bohem, jistě to nebude mít podobu a omezení takového "lepšího pana krále".

    OdpovědětVymazat
  30. Anonym na straně Glostera13. ledna 2009 13:29

    Málem bych zapomněl na další oblíbený argument neokléru -vzdělání. Potřebujete být vzdělaný, abyste pochopil jak církev funguje a jak je skvělá. Jinak nemáte nárok na svůj názor.

    Akorát jim tady haprujou ty věřící nevzdělaný báby co choděj do kostela a nechápou co pan falář povídá, a na druhou stranu ty frikulíni co vystudujou teologii aniž by byli věřící. Ale to je jedno, bůh si je přebere...

    A Aristoteles ve skutečnosti nevěřil v boha, ale v létající špagetové monstrum. O tom se ale moc nemluví.

    OdpovědětVymazat
  31. Re: Anonym na straně Glostera

    Není třeba vzdělání, stačí být informován o tom, o čem mluvím, chci-li smysluplně argumentovat. A babičky, co nerozuměj tomu co pan farář povídá nevaděj. Důležité je, aby rozuměli tomu, co jim říká Bůh.

    OdpovědětVymazat
  32. A vite, ze Hitler veril v Boha? To byl ale frajer, ze?

    OdpovědětVymazat
  33. Ale já jsem informován o tom, o čem tady mluvím. Možná pokud byste použili nějaký skutečný argument a pouze dokola neopakovali, že já tomu nerozumím (zatímco vy tomu zjevně z nějakého důvodu rozumíte,) nevypadali byste jako troubové vy.

    Katolická církev má se svou údajnou cca 1,1 miliardou věřících o něco větší podíl na celkovém počtu křesťanů než Sparta Praha na počtu fotbalových fanoušků. Dokonce bych řekl, že má absolutní většinu, takže její pohled na věc je jistě relevantní. Navíc je dogma o prvotním hříchu, pekle a spasení rozšířeno i mezi většinou ostatních křesťanských větví, například mezi americkými evangelíky. Můžete uvést nějaký důkaz na podporu opačného tvrzení?
    V bibli se možná píše, že církev je jen jedna, ale v praxi těch odvětví a "sborů" přinejmenším několik set, každý tvrdí něco úplně jiného a mezi sebou se ani neshodnou na tom, jestli byl Ježíš Kristus Bůh nebo ne (Jehovisti?) Můžete uvést důkaz na podporu opačného tvrzení?
    V čem mě Bůh k ničemu nenutí? Tak znovu: buď ho budu milovat, nebo mě bude mučit. Podle vaší logiky mě člověk, který mi míří pistolí na hlavu, taky k ničemu nenutí. Můžu si svobodně vybrat, jestli mu dám peníze, nebo mi vystřelí mozek z hlavy. A to už vůbec nerozebírám otázku, jak se sakra můžu přinutit věřit něčemu, o čem jsem bytostně přesvědčen, že je nesmysl.

    Existence bohů nebo Boha obecně je sice neprokazatelná, ale to neplatí o konkrétních bozích jednotlivých náboženství. Když je základní premisou křesťanství představa, že Bůh stvořil svět za 6 dní a člověka uplácal z hlíny (nebo prachu? teď nevím) v konečné podobě (a žena byla samozřejmě uplácána až dodatečně z náhradních dílů a tak nějak navíc) a my víme, že jsme se během miliard let postupně vyvinuli, tak je asi něco v nepořádku (ano, já vím, ono je to celé už jen metafora a den není náš den, ale čím to najednou? 1800 let to přece byla doslovná pravda.) A pokud vám tvrdí, že před 6 000 lety došlo k celosvětové potopě a přežila jen zvířata na Arše a my víme, že k žádné potopě nedošlo... A pokud vám tvrdí, že se Ježíš narodil z panny, protože si evangelisté přečetli řecký překlad starozákonního Izajášova proroctví, který uvádí parthenos (panna,) namísto hebrejského originálu, v němž se píše almah (mladá žena) tak to nevrhá na jejich ostatní tvrzení o podstatě vesmíru a světa příliš dobré světlo.

    K zajímání se nebo nezajímání: Pokud existuje nějaká všemocná bytost, pak o nás asi ví. Ale to ještě neznamená, že ji zajímá, kolikrát denně se modlíte, co jíte, jaké polohy zaujímáte při sexu a které kousky penisu nebo klitorisu jste si nechal nebo nechala uříznout. (citát Christophera Hitchense)

    Co se Newtona týče - jednak nemůžete vědět, jestli věřil v Boha. Musel veřejně tvrdit, že věří v Boha, protože jinak by ho upálili. Ale co si myslel doopravdy, je věc druhá. Nicméně je pravděpodobné, že v Boha věřil. No a co? Žil v době, která teprve pomaličku začal připouštět možnost, že Země obíhá kolem Slunce. Neměl ponětí o stáří ani rozloze vesmíru, nevěděl o evoluci a genetice. Pokud by se narodil dnes, je dost pravděpodobné, že by stejně jako 93% členů Americké (!) akademie věd v žádného osobního Boha nevěřil (http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html).

    OdpovědětVymazat
  34. A víte, že Einstein věřil v Boha? To byl ale frajer, že?

    OdpovědětVymazat
  35. bmx: Nevěřil. Rozhodně ne v toho křesťanského.

    OdpovědětVymazat
  36. Re: Fuxoft:

    A Saul věřil v Boha, když pronásledoval a zabíjel křesťany. A pak byl sražen z koně .... pokračování v Novém Zákoně . :-DDD

    Hitler věřil uplně ve všechno. Pokud by byl křesťan, nezahrával by si s okultismem. Takže bohů měl moře.

    Všem místním kritikům křesťanství:

    Celkově tady všem uniká podstata křesťanství, jen tu každý opakuje nějaké obecné oblíbené omyly. Opravdu by bylo dobré to té Bible nakouknout. Já osobně, než jsem Boha poznal, byl jsem na tom uplně stejně, takže tomu dobře rozumím.

    Závěrem: To, že se i kdejaký blázen ohání Bohem, není vina Boha. Katolická církev, ikdyž to papež tvrdí, není ta jediná správná křesťanská církev. Nesuďte tedy Boha dle činů této oraganizace. Konec konců, celá jedna křížová výprava byla vedená proti křesťanům.

    OdpovědětVymazat
  37. Gloster:
    Stejným způsobem, jakože se jedná o vědecky nepodlouženou blbost, můžeš "zkritizovat" úplně každý náboženský text na světě. Argument proti to není, pokud chápeš charakter těch textů.
    A to, že tvá interpretace křesťanství je zastaralá, si ověříš alepsoň trochu pozorným prolistováním jakýcholiv dějin evropského myšlení. Tam uvidíš, že od Augustinových dob "věř anebo jdi do pekla" se pár věcí změnilo. (I katolíci mají dnes po 2. vatikánském koncilu dost liberální a dialogické postoje...)

    OdpovědětVymazat
  38. Re gloster:

    Lidé, co počítají katolíky považují za katolíka jakéhokoliv křesťana. Tím bych začal. Ještě před pár stovkami let byla na světě drtivá většina evangelíků. Za nějakých 10 let tomu bude stejně. V Číně je momentálně docela slušné vylití Ducha Svatého ( denně se obrátí v podzemních sborech několik tisíc lidí) Katolíci jsou tam státem tolerovanou církví. (je tam pár těch, co držkujou a ty seděj, ale jinak si katolíci s komančema docela rozuměj)
    Co se archy týče ... vešlo se to tam. Pokud nesouhlasíš, spočti si to.
    Bůh ti opravdu nic nenutí a ten kdo tě mučí není Bůh. Máš na výběr. Opět ... rozčiluješ se, že jsi nespravedlivě osočován z neznalosti, ale argument s mučícím Bohem o tom vypovídá.

    To, jestli Newton Boha znal je otázka, o které se dá těžko diskutovat. Osobní vztah s Bohem je každého věc. Jen je nápovědou třeba to, kdo ho vychovával. Studuj :-P

    A Tvoje argumentace, že Ty víš, zatímco my věříme má díry. Jak víš, že se svět tak dlouho vyvíjel? Není ti divné, že je to vše náhoda? Na podávání důkazů nesmyslnosti evoluce tu není dost místa. Ty nic nevíš, jen věříš. ;-)
    Pokud totiž při úvaze nad stvořením světa připustíš existenci všemohoucího Boha, proč by to nemohl dokázat. To je zacyklená argumentace. Pokud Bůh existuje, jak tvrdíme my křesťané, tak všechno další už není problém. Pokud by neexistoval a evoluce by byla možná, pak se tě jen zeptám, jestli máš na rukou 10 prstů, dvě oči a garantuju ti, že Tvoje děti možná budou mít ruce 4. Jakto? Náhodou.
    Fungování celého světa je jeden velký rozpad, degradace a Ty tu pořád ještě věříš, ano věříš, tomu, co ti řekli ve škole. Mě ve škole říkali, že Sovětský Svaz je nejlepší na světě. U vás doma nosí děti opravdu čáp? :-DDDD

    A jen tak bokem, Darwin svou evoluční teorii odvolal. Prostě jen tak plácal a plácal a plácal ... a najednou se toho chytlo pár lidí s omezenou představivostí.

    A ještě mi to nedá, když už mluvíš o té genetice jako argumentu proti Bohu. Myslíš, že genetická informace je náhoda? Spíš naopak. Zrovna genetici došli k tomu že celé obyvatelstvo Anglie pochází z dvou "prababiček". Někdo možná tu genetickou informaci a systém, kterým funguje "naprogramoval". Sám od sebe, ani sebevětší nahodou se ti nenaprogramuje ani bludička na PMD. ;-)

    OdpovědětVymazat
  39. Mily Jindro. Krome toho, ze jsi blazen, nemas tuseni jak funguje pravdepodobnost. Pokud budu do neceho sypat dost dlouho nahodne jednicky a nuly, tak mi po dostatecne dlouhe dobe z toho vylezou vsechny mozne existujici programy. Ne na 10. pokus, ne na tisici pokus a ne na desetimilionty pokus, ale casem vylezou. A tech "pokusu" bylo od pocatku vesmiru fakt hodne. Vic nez ma Jezis hrebiku.

    OdpovědětVymazat
  40. Einstein by se dal asi považovat za mlhavého deistu nebo možná spíš panteistu. I když otázkou je, zda-li, pokud označíte za Boha celý vesmír, má výraz Bůh ještě nějaký význam. Ovšem naprosto zásadní okolností je, že zastával postoj, že největším zázrakem je to, že k žádným zázrakům nedochází. Tj. že vesmír je v zásadě deterministický, poslouchá poznatelná pravidla a nezasahuje do něj nikdo zvenčí. To ovšem vylučuje všechna lidská náboženství založená na kouzelnických tricích proroků a kněží (chůze po vodě, vstávání z mrtvých, přeměny vody ve víno a jiné).

    Ad Hitler: Na začátku to byl nepochybně katolík (Odtud také do značné míry pramenila jeho nenávist k židům; ono se dnes už pomalu zapomíná, že před nacisty byli hlavními pronásledovateli vrahů Kristových a pachateli pogromů křesťané. Naštěstí nám pomohl osvěžit paměť Mel Gibson.), v co věřil nebo co si myslel ke konci, těžko říct. Nicméně faktem zůstává, že byl členem katolické církve a kolaborantským papežem Piem XII. nebyl nikdy exkomunikován. (To byl ten, který vydal nacistům církevní matriky, z nichž mohli vyčíst židovský původ obyvatel a který jim po válce pomáhal utíkat do Argentiny.)
    Jediným nacistou, který byl kdy exkomunikován, byl Josef Goebels. Protože se oženil s protestantkou. Což už zkrátka bylo na katolíky příliš.

    Vy jste osobně poznal všemocného stvořitele celého vesmíru? Tak to gratuluju. A jste si jistý, že to není ve skutečnosti Satan, který vás svádí k hříchu pýchy?

    Stejné argumenty by se daly použít ke kritice všech náboženství a já je k ní taky používám, bez nějaké diskriminace nebo předsudků. Protože všechna náboženství jsou ve své podstatě iracionální nesmysly.

    Co se tam vešlo? 6 000 000 milionů druhů hmyzu? Tučnáci, kteří na místo shromáždění došli z Antarkitidy? Hlavní na tom asi ale je, že k žádné světové potopě nedošlo. Pokud chcete debatovat o geologii, genetice a evoluci, měl byste si o celé věci něco zjistit, abyste nevypadal jako úplný ignorant. Jenom radím, je to na vás. :-))))))))).

    A co se Darwinova odvolání na smrtelné posteli týče - zaprvé je to lež. To je nicméně vedlejší. Především to ale dobře ukazuje způsob uvažování věřících, kteří musí spoléhat na to, co která autorita kdy řekla nebo odvolala, jelikož skutečné důkazy jsou pro ně věcí zhola nedostupnou.
    Genetikům a evolučním vědcům je ovšem fuk, co si myslel Darwin nebo v čem se mýlil (a v několika věcech se mýlil). Oni totiž mohou prozkoumat geologický sloupec, fosilie, fyziognomii živých i vyhynulých zvířat, rychlost a mechanismus mutací DNA nebo markery v mitochondriální DNA a například vývoj rezistence vůči antibiotikům u bakterií nebo vznik nového druhu bakterií, který se živí syntetickým nylonem. Evoluční teorie nestojí na Darwinovi, stejně jako bakteriologická teorie nestojí na názorech Louise Pasteura. Stojí na objektivních faktech, která tito lidé objevili.

    A na závěr: Každý považuje za přesvědčivé něco jiného. Já tedy uvedu jeden z pro-evolučních argumentů, který mně osobně přišel velmi průrazný - v lidské noze se nachází sval musculus plantaris. Vyskytuje se ovšem pouze asi u 92% obyvatel. Ti, kteří ho nemají, o tom vůbec nevědí. U těch, kteří ho mají, je atrofován do té míry, že je studenty medicíny při pitvách často považován za nerv. Ten sval je nám totiž úplně na nic. U primátů ovšem plní zásadní funkci, neboť ho používají k ohýbání chápavých chodidel.

    A na úplný závěr myšlenkový experiment o pravděpodobnosti. Vezměte balíček kanastových karet. Odstraňte z něj žolíky a pravidla hry kanasta. Zbyde vám 52 karet. Dobře je promíchejte. Nyní rozdejte na bridge, tedy čtyřem hypotetickým hráčům po 13 kartách. Otočte karty. Stal se zázrak!!! Karetní kombinace, která před vámi nyní leží, je neuvěřitelně nepravděpodobná! Šance, že by karty skončili zrovna v tomto specifickém rozložení je 52! čili faktoriál 52. To je 52x51x50...x4x3x2, neboli 8 x 10^67. To je o skoro padesát řádů víc, než kolik je na konci zrnek rýže ve známém experimentu s šachovnicí. I kdyby miliarda planet, z nichž na každé by žilo deset miliard lidí, hrála 16 hodin denně bridge miliardu let, nedospěli by s nejvyšší pravděpodobností ke stejné kombinaci, jaké teď leží před vámi. Ovšem ta kombinace tam přesto je. A když rozdáte znovu, ta příští bude úplně stejně nepravděpodobná.
    Předpokládám, že tohle pan Jindra (který má tři tisíce a vybírá další otázku) nepochopí, ale ostatním to snad poslouží k zamyšlení.

    A totální PPPPS: Moje ověřovací slovo pro tento post bylo Cleesse. Což potvrzuje, že mám pravdu.

    OdpovědětVymazat
  41. franta: ale věřil franto. trošku se ti to plete s tim bohem viď?

    OdpovědětVymazat
  42. Pro Fuxoft, Gloster
    Vase priklady s pravdepodobnosti predpokladaji ze jiz existuje prostor, cas a hmota. Teprv potom se muze neco vice ci mene pravdepodobneho skladat ci kombinovat. To vsem o podstate samotneho stvoreni nerika naprosto nic.
    Za nejvetsi zazrak povazuju, ze si hmota dokazala UVEDOMIT samu sebe. Otazkou je jestli hmota a Vesmir muze vubec existovat bez nekoho kdo si jejich existenci uvedomuje. Ja jsem presvedceny ze ne. Kdyby zanikl posledni tvor ktery si existenci vesmiru uvedomuje, okamzite tim zanikne i sam Vesmir. Vsechno je totiz jenom v nasich hlavach. Pez pozorovatele neni pozorovaneho.
    A i kdyby snad nejaka objektivni skutecnost existovala, tak ji vnimame ne primo, ale jen skrz nase znacne nedokonale smysly. Predstavte si, ze by treba vsichni lide byli odjakziva slepi. Taky by si jiste mysleli ze vnimaji svet objektivne jen pomoci sluchu, hmatu, chuti. Ale neni to tak. Cloveku muze chybet treba dalsich 100 smyslu vyznamem podobnym zraku jejichz absenci clovek nepocituje, protoze je nikdy nemel. Ovsem kdyby je mel tak by Vesmir vnimal zasadne jinak. Takze existuje objektivni Vesmir???

    OdpovědětVymazat
  43. Tak to, že naše nedokonalé smysly nejsou schopné vesmír vnímat, snad mluví pro existenci nějaké objektivní reality, ne proti ní.
    Dokud jsme nevynalezli elektronový mikroskop, tak atomy neexistovaly? Dokud jsme nepřišly na způsob, jak je zaznamenat, tak neexistovaly žádné rentgenové paprsky? Především všechny metody, i ty nově vynalezené, poskytují o realitě stejný obraz. A co se děje v těch částech vesmíru, které jsme schopni pozorovat jen se spožděním milionů let? Co tam planety a hvězdy provádějí teď, když dost možná neexistuje žádná inteligence, která by je mohla pozorovat? A co se dělo předtím, než se na Zemi vyvinuly mnohobuňečné organismy? Kdo to tu pozoroval?

    OdpovědětVymazat
  44. gloster:
    Tak kdo tedy vidi Svet objektivne? Slepy nebo vidomy? Hluchy nebo slysici? Clovek ktery ma vsech 5 obvyklych smyslu, nebo tvor ktery by jich mel treba 10? Uznate ze obraz a vnimani Sveta by bal pro takoveho tvora naprosto jiny? Tak jakapak objektivni realita.
    Ptate se jestli existovaly atomy nebo planety predtim nez jsme je poznali. Nerad roubuju na filosoficke otazky fyziku ve ktere nejsem odbornik. Ale mozna vam pomuze myslenkovy experiment se Schrodingerovou kockou kdy se kocka v krabici nachazi v superpozici, tzn. ze je ziva i mrtva zaroven. Jak je tomu opravdu zjistime jedine po otevreni krabice. Podobne dle meho neni mozne rict ze nekde nejake planety, elementarni castice atd. existuji ani ze neexistuji. To muzeme rict jedine az je skutecne objevime.

    OdpovědětVymazat
  45. Hmm, nedávno mě tady někdo obviňoval z toho, že vůbec nerozumím věcem, o kterých se snažím diskutovat. Nebyl jste to náhodou vy?

    Zaměňujete vnímání reality a realitu, nerozlišujete zřejmě rozdíl mezi objektivním a subjektivním a naprosto nechápete význam Schrödingerovy kočky.

    Slepec i vidomý mají sice odlišné subjektivní vnímání reality, ale obě tato vnímání vznikají na základě poznávání jediné společné reality objektivní. Slepec snadno uzná tvrzení vidomého, že před ním stojí zeď, jakmile si ji bude moct ohmatat. To, že o ní předtím nevěděl, neznamená, že tam nebyla. Copak nevidíte, že naše schopnost shodnout se na základních faktech i navzdory tomu, že je každý vnímá jinak a jinými smysly, dokazuje, že musí existovat něco nezávislého na našem poznání? Lidé umírali na ozáření ještě předtím, než byla odhalena radioaktivita prvků. Dostávali rakovinu kůže předtím, než jsme pochopili podstatu ultrafialového záření. A podléhali nemocem dávno předtím, než jsme zjistili, že nás zabíjejí viry a bakterie.

    Ad Schrödingerova kočka: ta se sice skutečně týká Kodaňské interpretace, jíž jste zřejmě tak posedlý, ale její vyznění je naprosto opačné.
    Kodaňská intepretace, vyvinutá jako matematická pomůcka k chápání kvantové mechaniky, předpokládá, že se všechny nepozorované kvantové částice nacházejí ve stavu rovnice popisující jejich vlnovou funkci. Čili že v podstatě neexistují (zjednodušuji,) dokud se na ně nepodíváme a nezpůsobíme tak zborcení funkce, která vyprodukuje jejich vlastnosti (polohu, vektor) Tato myšlenková pomůcka měla ze zjevných příčin sloužit k praktické aplikaci Heisenbergova principu neurčitosti. Ovšem je to pouze myšlenkouvá pomůcka, nikoliv popis reality, na což někteří fyzikové a laici začali zapomínat. Schrödinger tedy přišel se svým myšlenkovým experimentem s kočkou uzavřenou v hypoteticky dokonale izolované krabici, z níž nemohou unikat žádné informace (v matematickém slova smyslu.) Tato krabice je napojena na aparát s ampulkou jedu a další izolovanou nádobou v níž se nachází jeden radioaktivní atom. Ten by při svém rozpadu aktivoval mechanismus otevření ampulky. U jediného radioaktivního atomu si nemůžeme být nikdy jistí, kdy se rozpadne, čili stav kočky je roven vlnové funkci onoho atomu. Kočka se tedy nachází podle Kodaňské interpretace až do otevření krabice v obou stavech. Je současně živá i mrtvá, dokud neotevřeme víko.
    Morální poučení z tohoto experimentu ovšem zní, že takhle kočky nefungují. Kočka není kvantová částice a chová se podle normálních pravidel newtonovské fyziky. Umře ve chvíli, kdy se ampulka s jedem otevře, ne ve chvíli, kdy se zbortí její vlnová funkce po otevření víka. Čili modely jsou modely a realita je realita a je dobré na to nezapomínat.
    Pouze dodám, že i v případě, že by tento příklad platil tak, jak jste ho uváděl, je v rozporu s vaším vnímáním světa. Kočka je totiž taky pozorovatel.

    OdpovědětVymazat
  46. Gloster:
    Hmm. A jak si vysvetlujete, ze lidske smysly je mozne v hypnoze naprosto oklamat. Kysele se muze jevit jako sladke, chladne jako horke, bolest neni vnimana. Zena nebo umelecke dilo ktere se libi jednomu se hnusi druhemu atd. Slepy se shodne s vidoucim jen proto, ze vidoucich je prevaha. Kdyby byl na Svete pouze jediny clovek se zrakem tak si budte jisty ze by ho slepi prinejlepsim zavreli do blazince. Mozna by stalo zato v tomto pripade poradne promyslet Platonuv primer o jeskyni.
    Co se tyce experimentu s kockou tak samozrejme vim ze kvantova teorie plati jen v mikrosvete. Chtel jsem jen ukazat ze pro cloveka je nemozne si predstavit veci se kterymi nema zadnou zkusenost. Napriklad prave ze castice je je na urcitem miste jen s urcitou pravdepodobnosti a je soucasne i vlnou, nebo ruzne X-rozmerne prostory, superstruny atd. Tyto teoreticke konstrukce zadny clovek nevidel a z principu ani nemuze. Aby do toho clovek pronikl tak musi mnoho let studovat a jeste k tomu mit talent. Obycejnemu cloveku je toto podavano extremne zjednodusenou formou ruznych prirovnani, tak jako napriklad ve Strucne historii casu od Hawkinga. Obycejny clovek si tyto teorie nijak overit nemuze a nezbyva mu nez jim verit.
    Podobne je to s nabozenstvim. Clovek muze nebo nemusi verit. Ale aby opravdu poznal tak musi mit nadani, musi studovat a hlavne praktikovat mnoho let nez je tzv. osvicen.
    Dale Buh se neda poznat nejakym rozumovanim, ale jen primou zkusenosti. Stejne jako muzete cely zivot rozumovat a badat co je to laska a vytvorite si urcitou predstavu o ni. To vsak neni absolutne nic proti prime zkusenosti. Clovek ktery ji zazil ji nemuze jinemu nijak dokazat jak by ateiste chteli. Muze ho pouze vhodne navest aby ji zazil taky.

    OdpovědětVymazat
  47. Tak ještě jednou - uvědomujete si, že všechna přirovnání a odkazy, které používáte, ukazují na existenci objektivního světa nezávislého na lidském vnímání?
    Podobenství o jeskyni? Jestli vnímáme jenom stíny, pak jak mohou substance záviset na našem pozorování?

    Ad osvícení - pokud budete mít nadání a několik let studovat a praktikovat satanismus, věřte, že ho nakonec naprosto pochopíte a nebude si umět představit, že byste kdy vyznával něco jiného.

    OdpovědětVymazat
  48. Tak jak uz to v podobnych debatach byva, jeden druheho nepresvedcime. Ja vam vasi viru neberu. Opravdu je mozne ze vsechno vzniklo jen tak, z niceho a beze smyslu. Ovsem uvedomte si, ze se nejedna o nic jineho nez o vasi viru. Co me vzdycky trosku nadzvedne je jista povysenost ateistu, kteri vystupuji tak, jakoby byla tato jejich tvrzeni nejak prokazana. Samozrejme ze nijak prokazana nejsou a veda pred temito otazkami stoji naha a nema v ruce vubec nic.
    Z tohoto hlediska vystupovat ve smyslu "my jsme ti chytri a vy jste hloupe ovce bez vlastniho rozumu" nebo "vira je jen berlicka pro neuspesne a zakomplexovane chudaky" je dost hloupe a krome honeni ega to nicemu neprospiva.

    Nicmene jsem aspon rad, ze se debata posunula od opravdu hloupych otazek typu "jak to, ze milujici a vsemocny Buh dopusti takove zlo na Zemi" (ze by dar svobodne vule cloveku? Zakon priciny a nasledku?), nebo tvrzeni ze vericim se clovek nerodi (A kym se rodi? Vedcem? Nemusi kazdy projit vychovou a skolou?) nekam trochu dal.

    OdpovědětVymazat
  49. Bratři a sestry!

    Doporučená literatura:
    http://www.kosmas.cz/knihy/140639/nove-teorie-vseho/

    http://www.vutium.vutbr.cz/katalog.php?text=duch&podle=nazev&search=1#

    Gloster:
    Můžu udělat taky myšlenkový pokus? Představ si hrnec s vařící vodou a v něm živého raka. Na co myslíš:
    a) na Boha
    b) na Greenpece
    c) na majonézu
    Tak asi tak.

    OdpovědětVymazat
  50. Anonym na straně Glostera14. ledna 2009 8:25

    Doporučuji knihu Ascent to Transcendence- poslední kniha kterou kdy přečtete :D

    Jako pokud tady někdo má přímou zkušenost s bohem, dluží nám vysvětlení co tady ještě dělá. Buďto nebyl do Jeho království přijat, nebo se mu tam nechce a má radši svět tvořený pěti nedokonalými smysly.

    OdpovědětVymazat
  51. Zidi v Osvetimi by jiste meli radost, kdyby se dozvedeli, ze od Vsemohouciho vlastne maji svobodnou vuli tam nebyt. Skoda ze jim to nerekl.

    OdpovědětVymazat
  52. Mila Jitusko
    Doporucoval bych napred neco nastudovat nez zacnete pronaset uvahy hodne zacka 1. tridy.
    Svobodna vule samozrejme predpoklada odpovednost za sve ciny. Vzdyt i sama fyzika rika ze kazda akce vyvola reakci a zadna reakce nevznikne bez nejake priciny. Pokud tomuto neverite tak neverite ani vede. Cemu potom vlastne verite? Hinduisti a Budhisti tomu rikaji zakon karmy. Koneckoncu i starecti filosofove tohle tvrdili. Ale vim ze dnes je (hlavne mezi levicove orientovanymi lidmi) tvrdit ze clovek si za sve problemy nemuze. Muzou za ne vsichni dookola. Vlada, spatna vychova, geny, spolecnost, ale on proste ne.
    Mala otazka na zaver. Vzdali se Zidi po svych zkusenostech viry v Boha?

    OdpovědětVymazat
  53. Omlouvam se za hloupe chyby, psal jsem to ve spechu.

    OdpovědětVymazat
  54. jituško pičuško, to s těma židama ti poradil franta, že jo. zkus příště používat svojí dutou hlavu, ne cizí.

    OdpovědětVymazat
  55. Tak já myslím že celá řada lidí, kteří prošli koncentrákem opravdu přestali věřit. Židi jako celkově ne, jednotlivci ano.

    OdpovědětVymazat
  56. To s temi zidy nepsala jituska ale ja. Nevsiml jsem si, ze se zalogovala na muj pocitac.

    OdpovědětVymazat
  57. omlouvam se jitušce

    OdpovědětVymazat
  58. Theodicea je podle vás primitivní otázka? Vy tvrdíte, že vesmír stvořil a ovládá všemocný a nekonečně dobrý Bůh. Přesto tu evidentně existuje zlo, které se děje všem, bez ohledu na to, jestli jsou dobří nebo špatní. I kdybychom uznali, že za některé věci si lidé mohou sami, pořád zbývá široký seznam zla bez příčiny, které by bylo možné velmi snadno odstranit, pokud by se všemocnému stvořiteli zachtělo. Malé děti umírají na rakovinu a vrozené choroby. Proč? Dovoláváte se akce a reakce. Jaká naše akce způsobila zemětřesení a následné vlny tsunami v Indonésii, které zabily 300 000 lidí a miliony vysídlili? Jistě by nebylo příliš žádat od všemocného, nekonečně laskavého stvořitele vesmíru, aby nedošlo ke strašlivým přírodním katastrofám.
    I když si řekneme, že holocaust byl výsledek svobodné vůle nacistů, proč to sakra museli odnést židé? Zatímco většina nacistů po válce nastoupila úspěšnou civilní kariéru a v 80 umřela na sešlost věkem?
    Je-li Bůh současně vševědoucí a všemocný (což se ovšem navzájem vylučuje - můj oblíbený verš od Karen Ownens:
    Can omniscient God, who
    Knows the future, find
    The omnipotence to
    Change His future mind?)
    pak se nic ve vesmíru nemůže dít proti jeho vůli. Ergo všechno se děje s jeho soulasem.
    Ještě by možná bylo na místě dodat, že židé samozřejmě nepřijali Ježíše Krista, takže ihned z plynových komor putovaly jejich duše do věčných plamenů. A v tradici pomýlených paralel a neúčinných příkladů: co sakra dokazuje, že se židé (někteří) nevzdali své víry? Vždyť se podle vás snad ve své víře mýlí, ne?
    A co dokazuje, že někteří muslimové jsou ve své víře tak pevní, že s chladnou hlavou narazí letadlem do budovy? Allah akbar?
    Nebo buddhisté, kteří se při protestech polijí benzínem a zapálí? Ti přece neuznávají existenci žádného boha a podívejte se, jak jsou o tom přesvědčení!
    Já zase obdivuji aroganci věřících, kteří k na otázku, odkud se bere zlo ve světě, odpoví, že to je primitivní a stará záležitost. Jako kdyby měli odpověď. Ale oni žádnou odpověď nemají.
    A nebo ta nekonečná skromnot, s níž tvrdí, že vědí, co si myslí nevyšší bytost.

    Ad 'myšlenkový pokus': kdokoliv odpoví na jednu z uváděných možností je - idiot, idiot, barbar - v tomto pořadí. Nad rakem lze uvažovat jedině o bylinkovém másle.

    OdpovědětVymazat
  59. Re: Fuxoft:13. leden 2009 16:29

    Do teď se mi na té diskusi líbilo, že sebeostřejší argumentace nepřecházela do osobních útoků podobného typu. Františku, ty jsi to rozsvítil. (pozn. nejsem blázen jen proto, že si nemyslím to co ty ;-) )

    Když budu usilovně sypat jedničky a nuly možná vznikne velké množství programů, ale kolik jich bude podobných tak, jak jsou si lidé? Tak jak jsou si zcvířata? Dalo by se ještě dlouho pokračovat.
    Jak to, že se ten vývoj najednou zastavil? Jakto, že se dál nevyvíjí jednotlivé živočišné druhy? ( to, že někdo najde nového pavouka, neznamená, že ten tam již 6000 let nežije, jen ho do té doby nikdo neviděl) Jakto, že se nevyvíjí člověk?
    A konečně otázka zásadní: Jak rychle se ty náhody dějí? Co je jejich motorem? Možná se dějí tak rychle, jak to vyjde dle výpočtového modelu lidí, co hodlají prokazovat evoluci. A základem těchto modelů jsou jen předpoklady. Uhlíková metoda určení stáří je funkční asi jako moje metoda velikosti bublin ve vařící vodě. Pokud totiž bublina ve vodě 99°C má velikost 1 cm, pak optikou uhlíkové metody a určování stáří pozůstatků dinosaurů, má bublina ve vodě 1000°C velikost baráku. Po všech stránkách pitomost, že?

    Neviděl jsi nějaký nový film? Docela se těším na další recenzi, to ti jde. ;-)

    Re Gloster:

    To, že Darwin odvolal je lež? Není to lež! (pokračuj v diskusi, očekávám odpověď, že je to lež)

    Co se archy týče, fakt si to přečti (uznávám, Starý zákon je už delší čtivo, ale stačí První kniha mojžíšova) Opět jsme v situaci, kdy měříš lidskými možnostmi možnosti Boha. Říkáš, že Bůh nemohl něco dokázat zařídit, protože to není možné pro člověka. Ach jo.

    Osobní vztah s Bohem je základ života křesťana a Bůh po ničem jiném netouží. Rozdíl mezi katolíkem a protestantem je právě v tom, že katolíci mají pocit, že musí udělat spoustu skutků, ale jak je psáno v Písmu, skutky bez víry jsou mrtvé a naopak.
    Osobní vztah se Satanem opravdu nemám, on sám totiž ani po ničem takovém netouží. Satanovi se dá akorát sloužit.
    A ten hřích pýchy. To je třeba to, když neuznám, že by mohl být někdo schopnější, inteligentnější a úžasnější než já. ;-)

    Nehodlám se tu pouštět do nějakých dlouhých diskuzí, nemá to cenu.

    Celkově je odpor vůči křesťanství vcelku logický. Když napíše někdo, že je budhista, nebo cokoliv jiného, je to cool. Kdyby dokonce někdo věřil v posvátný omáčkovník, všichni to berou. Být ale křesťanem, to v mnohých lidech vyvolává pocity viny. Pak z toho samozřejmě pramení podobné opakování všeobecných rádoby_pravd, jen aby se člověk obhájil, že to má přeci všechno v pořádku.

    Obecně:

    Budu se tedy těšit na další recenzi a diskusi o ní a nebudu už pokračovat v této diskusi.

    Závěrem mi to nedá, abych necitoval z Písma:

    Jan 3:16 Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna, aby žádný, kdo v něj věří, nezahynul, ale měl věčný život.
    (NBK)

    A jak se říká: "Zkuste Ježíše. Když vám to nebude vyhovovat, Satan si vás rád vezme zpět"

    OdpovědětVymazat
  60. Re gloster: Nejen zlo, ale i podobné argumenty o neexistenci, či nemravnosti Boha kvůli zlu jsou velmi staré.
    1)Pokud by lidé respektovali doporučení od Boha, drtivé většině problémů by se vyhli.
    2)Bůh nikde neslíbil, že nás bude ochraňovat před námi samotnými.
    3)Zato židům několikrát slíbil vyprášit kožich a tak na ně již mnohokrát v dějinách nechal dopadnou nějakou katastrofu. Jsou vyvolený národ a mají jistá privilegia od začátku a také na ně přísněji dohlíží.
    4)Argument s trpícími dětmi je stejně závažný jako argument s trpícími beruškami a štěňaty, pokud věříš v evoluci. :-DDDD Všichni jsou přeci z jedné polívky. Jak nemravné považovat lidi za něco víc. Pokud vezmeš v úvahu Boha, pak zjistíš, že věci jsou trochu jinak.

    Uznávám, že musí být těžké pro nevěřícího pochopit principy, na kterých to funguje, to ale nedokazuje jejich nesmyslnost, ale maximálně tak rozdílnost náhledu.

    OdpovědětVymazat
  61. Vážený pane Jindro, když mi tu pořád cpete ty Staré pověsti židovské, zkuste si taky přečíst nějakou základní literaturu o evoluci. Pro vás je tohle zřejmě zbytečné, nicméně pro ostatní:
    Evoluce není náhodný proces. Je to opak náhodného procesu. V jednom bodě do ní sice skutečně vstupuje náhoda, ta je ale poté přísně vyselektována podle jasných pravidel. Celé to probíhá následovně - rodiče plodí potomky. Potomci jsou jim velmi podobní, ale v drobnostech se odlišují. To je způsobeno rekombinacemi DNA a drobnými chybami v jejím přenosu. (To je ta náhodná fáze.) V případě, že je jim tato odlišnost ku prospěchu, mají větší šanci přežít, rozmnožit se a tuto svou odlišnost předat dál. V případě, že je jim tato odlišnost ke škodě, platí opak. Tím pádem úspěšné (vhodné pro danou situaci) geny přežívají a jsou šířeny a nevhodné geny zanikají a nenávratně mizí.
    Praktický příklad: (http://www.youtube.com/watch?v=R_RXX7pntr8&feature=channel_page) pokusné býložravé zvíře hypotetikus má čtyři potomky. Všichni jsou mu značně podobní, ale jeden má o něco delší drápy, jeden o fous delší nohy, jeden o trošku delší krk a další je mírně chlupatější, jak už to u sourozenců bývá. Jelikož dochází k pozvolné změně klimatu a tak i změně vegetace, ten s delším krkem je ve výhodě, neboť dosáhne nejvýše do korun stromů a má tak zajištěn praktický monopol na tento zdroj potravy. Jelikož je nejlépe najedený, je nejzdravější a nejlépe odolává predátorům. Tím pádem lze předpokládat, že bude žít dlouho a mít v důsledku toho i nejvíc potomků, kteří tuto vlastnost v převážné většině zdědí.
    Evoluce se ovšem v tom bodě nezastaví. Ti z jeho potomků (ne nutně jen v první generaci), kterým náhodná genetická mutace dá do vínku ještě delší krky, budou opět ve výhodě oproti ostatním, budou mít více potomků, a proces bude stejným způsobem pokračovat, dokud se nezastaví u nějaké hranice, nad níž je vyšší délka už ke škodě.
    V normální přírodě je ovšem motorem změn především boj mezi jednotlivci stejného druhu, ne nutně změny vnějších podmínek. Příslušníci stejného druhu zabírají stejný prostor a jedí stejnou potravu a jsou tedy v přímé konkurenci. Ta konkurence je přitom velmi ostrá. Třeba průměrný pár potkanů je schopen splodit až padesát mlaďat. Z nich ovšem v průměru mohou přežít pouze dvě (která nahradí rodiče), jinak by došlo k exponenciálnímu nárůstu jejich počtu a během několika generací by zaplavili planetu. To se ovšem nestane, neboť ve chvíli, kdy se populace příliš rozšíří, narazí na limity dostupné potravy a životního prostoru. Za této situace není divu, že přežívají nejlépe geneticky vybavení jedinci, kteří tyto své vlastnosti předávají dál.
    Je to obdoba šlechtitelského procesu, díky němuž jsme dokázali například z jediného druhu vlka získat během kratičké doby všechny plemena od čivavy přes Alberta po mastifa. V tomto případě ale preferované mutace nevybírá člověk, ale panující přírodní podmínky. V přírodě ten proces taky trvá mnohem delší dobu, což je ten důvod, proč jsme za století a půl výzkumů nepozorovali vznik příliš mnoha nových druhů. Několik jich ale bylo. Například ty bakterie pojídající nylon, které jsem už zmiňoval (http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria). Vzhledem k tomu, že nylon byl poprvé syntetizován před 60 lety a do té doby se nikde v přírodě nevyskytoval, lze celkem rozumně předpokládat, že se ty bakterie vyvinuly poměrně nedávno.
    Evoluce se nezastavila, pokračuje stále dál, ovšem u člověka byla výrazně zpomalena tím, že se díky technologii a demografické revoluci vyhnul evolučnímu tlaku. V naší společnosti a s naší úrovní medicíny přežívá prakticky každý, i ti, kteří by například díky záchvatu astmatu neutíkali před medvědem dost rychle. (Neříkám, že to je špatně.) Téměř všichni potom založí rodinu a mají v průměru ani ne dvě děti. Takže tak.
    Uznání evolučního principu také není otázkou víry, stejně jako není otázkou víry uznání faktu, že Země obíhá kolem Slunce a ne naopak. Je to otázka důkazů.

    Darwin své učení neodvolal. Povšimněte si ovšem prosím, že vy tvrdíte, zatímco já popírám. Břemeno důkazů tedy leží na vás. Poskytněte je prosím. Pokud tak neučiníte, bude nucen prohlásit, že Tomáš Akvinský na smrtelné posteli odvolal svou víru v Boha.

    Váš popis radiouhlíkové metody je krajně roztomilý, nemá ovšem nic společného s realitou. Také nemá nic společného s diskuzí o evoloci. Radioaktivní izotop uhlíku C14 má poločas rozpadu přibližně 5500 let. Je tedy s rozumnou mírou přesnosti použitelný pouze pro datování organických materiálů mladších cca 50 000 let. Zjistěte si něco o dendrochronologii, argon-argonovém nebo draslík-argonovém datování.

    Na závěr musím poznamenat, že vy pro změnu hrubě podceňujete schopnost Odina stvořit svět z těla ledového obra Ýmiho a také poměřujete podle lidských měřítek možnost, že by se Mohamed vznesl do nebe na okřídleném oři.

    OdpovědětVymazat
  62. Gloster:
    Samozrejme ze otazka proc tu je zlo a proc ho Buh dopusti neni primitivni. Ovsem byla uz vysvetlena vsude mozne tolikrat, ze povazuju za zbytecne a unavne o ni stale znovu diskutovat a vysvetlovat ji. To je jako by jsme chteli diskutovat na urovni o matemetice a neustale otvirali otazku proc 1+1=2.
    V prvni rade je treba si uvedomit ze nabozenske systemy vsechno vysvetlovaly na zaklade ruznych podobenstvi tak, aby myslenky lide tehdejsi doby s tehdejsimi zkusenostmi byli schopni vubec nejak pochopit. Porozumeni tomuto se rika hereze a je to samostatny vedni obor. Jak jsem uvedl drive i moderni veda pouziva podobna nedokonala prirovnani aby mel obycejny clovek aspon minimalni predstavu o co v ni kraci. To neznamena ze je vsechno mysleno doslova. S timto vedomim si nastudujte nektere knihy o zakladnich nabozenstvich a filosofickych systemech abychom se pohnuli dal. Verit tomu nemusite, ale muzete o tom premyslet a to vase vedeni obohati o dalsi rozmer.
    Preji hodne stesti.

    OdpovědětVymazat
  63. Jak tedy mohou byt vericimi ty babky z vesnice, ktere nikdy necetly zadne odborne pojednani a netusi co je hereze? Nemely by se vyobcovat z cirkve? Porad se tu ohanite tim, ze by si ti, kteri neveri v boha meli nejak dohanet vzdelani, ale pritom je faktem, ze prumerne IQ vericich je nizsi nez IQ nevericich. Kdybych byl osklivy, mohl bych z toho delat nejake legracni zavery.

    OdpovědětVymazat
  64. Hereze? Myslíte kacířství? (http://cs.wikipedia.org/wiki/Hereze)
    Ten "vědní" obor (on samozřejmě není vědní, ale teologický, a nemá se skutečnou vědou nic společného) o existenci zla ve světě stvořeném dokonalým Bohem se nazývá teodicea. Píšu na hned na začátku toho postu.
    Ona je to opravdu elementární otázka. Problém je v tom, že vy stále dokola tvrdíte, že 1+1=7. Když jste to dávno vyřešili, tak jaká je tedy ta odpověď? Já jsem od vás zatím žádnou neslyšel.

    Ad předchozí post:
    1) Dětská rakovina? Tsunami? Proč?
    2) Dobře, ale proč? Bylo by od něj přinejmenším hezké a zcela jistě i v jeho silách, kdyby zabránil genocidě ve Rwandě. (Tutsiové jsou taky vyvolený národ?)
    3) Já myslel, že jsou si před Bohem všichni lidé rovni. A ejhle, židé jsou speciálně vyvolení! Možná to nějak souvisí s tím, že bibli psali oni. Ale i tak - proč jim nekonečně milosrdný Bůh cítil potřebu vyprášit kožich? Nejdřív jim řekne, že jsou vyvolený národ a potom je stíhá jednou katastrofou za druhou? S někým takovým nehodlám mít nic společného, ani kdyby existoval. Ten princip kolektivní viny vám na tom zjevně nevadí.
    4) Vzhledem k tomu, že žádný Bůh (ani bůh) neexistuje, tak nemá cenu plakat nad nespravedlností slepé náhody. Vy ovšem tvrdíte, že nad námi bdí někdo všemocný, kdo se o nás stará a bezmezně nás miluje. Takže proč (znovu a znovu se na to musím ptát, protože stále nejste schopni odpovědět,) proč se to děje?

    OdpovědětVymazat
  65. Pane Fuko
    Naprosto zbytecne se snazite vrazet klin mezi verici a neverici. Co je vase motivace k tomuto? Muzu vam jmenovat desitky intelektualnich velikanu at uz z historie nebo ze soucasnosti ze vsech oboru lidske cinnosti kteri v Boha veri ci verili a kterym vy nesahate ani po kotniky. Ma to ale cenu? S vami neni diskuse na rozdil od Glostera na urovni.
    Co rikaji Zide z koncentraku? Vetsine prave vira pomohla tohle beznadejne obdobi prezit. Tak bezte a reknete jim ze jsou imbecilove.

    OdpovědětVymazat
  66. Aaa, tak to me zajima! Prosim o podrobnejsi informace, jak mi vira pomuze prezit v peci - muze se mi to jednou hodit.

    OdpovědětVymazat
  67. Vira vam pomuze treba v tom smrti se neustale nebat tak jako se ji zrejme bojite vy. Smrt je totiz naprosto prirozena soucast zivota.

    Kde by byli Zidi za ty tisice let bez svoji viry? Uz by byli nejmene 10X vyhubeni. Takze by jim ta vira preci jen k necemu byla?

    OdpovědětVymazat
  68. Samozrejme, souhlasim, smrt je naprosto prirozenou soucasti zivota. Bez ohledu na to, jestli se ji nekdo boji a bez ohledu na to, jestli nekdy existoval buh. Pokud nekdo musi zacit verit v boha, aby se prestal bat smrti, pak je to slaboch, ale jestli mu to pomuze, prosim, at si veri treba ve velikonocniho zajicka smrtacka...

    OdpovědětVymazat
  69. Souhlasim. Jen dodam ze muze take verit ze se nekde do nejake masinky sypou jednicky a nuly. Ale to jen pokud ma vyssi IQ.

    OdpovědětVymazat
  70. Gloster:
    Me se jen nechce opisovat to, co uz bylo 1000x napsano a neda se to zkratit do par radku. Kdyz to napisu v par radcich tak z toho vyjde pro laika vzdycky nesrozumitelna blbina.
    Zdrojem utrpeni je ve zkratce vznik klamneho pocitu individuality a ega a odpoutani se tak od universalniho Boha nebo chcete li universlni Mysli. To je ten prvotni hrich a utrzene jablko v Raji a vyhnani z neho. Zbytek si vyhledejte sam pokud mate zajem, ale nerikejte ze vam to nekdo zamlcuje nebo ze to neni zduvodneno. Aby jste tyhle myslenky ovsem pochopil tak opravdu musite mit neco nastudovano. Je to stejne jako kdyby jste chtel vysvetlit diferencialni rovnice a neumel ani nasobilku. Tim nerikam ze ja jsem nejaky expert na religionistiku a filosofii ovsem o techto vecech aspon premyslim. Jenom troubum je vsechno jasne. I takovy velikan jako Sokrates rekl zname rceni "Vim, ze nic nevim". Toto by si genialni pan Fuka s IQ 150 mel cist preventivne nekolikrat denne.

    OdpovědětVymazat
  71. pokud víš, že nic nevíš tak začni studovat a přestan jen tak přemýšlet..nedá se to brát ani trochu vážně zvlášt když si pleteš pojmy

    OdpovědětVymazat
  72. pro anonyma:
    Ano misto hermenautika jsem napsal omylem hereze. Omlouvam se za mystifikaci.
    Jinak takove vykriky o nicem si muzete odpustit a pokud nemate co napsat, nepiste nic.

    OdpovědětVymazat
  73. Inu, je vidět, že se s Ježíšem příliš nekamarádíte...

    OdpovědětVymazat
  74. tak pokud je tohle omyl..jak víš že tvůj Bůh neni Satan?

    OdpovědětVymazat
  75. Tahle diskuze uz naprosto ztratila uroven a zmenila se jen v hloupe osobni utoky. Pan Fuka zprvu zastance Zidu z koncentraku si dovoli je nakonec nazvat hlupaky a slabochy. Pane Fuko, jste pomerne hloupy, jak uz to u lidi ohanejicich se svym IQ byva.

    OdpovědětVymazat
  76. V zivote by me nenapadlo zastavat se zidu! Pane, jste sprosty lhar, pedofil a cuchate si k ponozkam!

    OdpovědětVymazat
  77. Dobrá, nejsem hermeneutik a necítím se povolán vyjadřovat se k těmto záležitostem. Nemůžu ovšem říct, že bych byl na základě uvedeného sebeméně přesvědčen.

    Přejděme tedy k něčemu jednuduššímu, ke gnozeologii.
    Jak to všechno víte? A jak to mohli vědět ti lidé, jejichž knihy jste, možná, přečetli?
    Jak může kdokoliv z živých vědět, co se stane po smrti?
    Jak může kdokoliv z lidí znát myšlenky, záměry a přání stvořitele vesmíru?
    Když katolická církev svolá koncil, aby rozhodla, jestli existuje limbo, jakým způsobem asi tak mohou ti přizvaní 'experti' přispět k našim znalostem o tom, co se děje s údajnými dušemi nepokřtěných novorozeňat?
    A o kolik méně směšní byli učení teologové, kteří se v Nikaji dohadovali o tom, jestli byl Kristus z božské nebo smrtelné podstaty? Naprosto základní teze víry, jimž byly po staletí nuceny věřit miliardy lidí pod hrozbou mučení a smrti a které dnes bez ptaní všichni členové té které větve Univerzální jediné pravdy přijímají, vznikly tak, že o nich několik lidí, o nic chytřejších a mnohem méně informovaných než my, hlasovalo. Pár zvednutých rukou, jedna nebo dvě úspěšnější bitvy germánksých ariánských kmenů a věřili byste dnes něčemu úplně jinému.

    OdpovědětVymazat
  78. Fuka:
    Takoveho namysleneho primitiva aby clovek pohledal.
    Gloster:
    Dekuji za plodnou slusnou diskusi, snad i vas aspon trosku obohatila. Nashledanou.

    OdpovědětVymazat
  79. koukam že fukův primitivismus nezná mezí, kdyby se aspoň pokusil v tý svý tupý palici vypotit jenom názkak argumentu, který by dával smysl. bohužel jeho opičí mozek toho není schopen. je to pro něj přílíš komplikovné, tak se zatím omezil jen na konstatování (a la Radek Hulán), že má vysoké IQ a že ostatní jsou hloupí. to je vrchol trotla.

    OdpovědětVymazat
  80. Anonym na straně Glostera15. ledna 2009 7:53

    Já se těším na to, až bude objevena genetická predisposice pro víru v boha. Třeba potom budou věřící hromadně tvrdit že jsou nevěřící, aby objev zpochybnili :-)

    OdpovědětVymazat
  81. Mám dotázek :-) Jak vzniknul z tý velký nuly nebo z čeho vesmír, stvořením nebo bigbangem? Hehe - a teď pište. Všichni víte stejný reliktní nebo religiózní prd. Naštěstí nás hlídají vesmírní lidé pod vedením Aštara šerana. Tak a můžeme v klidu spát.

    OdpovědětVymazat
  82. Já to teda rozhodně nevím. A tak se nesnažím tvrdit nic jiného. Pokud si vzpomínám správně, je v současnosti považováno za principielně nemožné zjistit, proč k tomu došlo nebo co tomu předcházelo, protože v prvotní singularitě platila jiná fyzikální pravidla a následující vývoj tedy nemá žádnou příčinnou souvislost s předcházejícím.
    To, že to nevíme, ale neznamená, že to byl zrovna něčí konkrétní bůh. Kdybych měl tipovat já, vsadil bych na FSM.

    OdpovědětVymazat
  83. OMG další zničený klub

    OdpovědětVymazat
  84. Gloster: Bylo mi potěšením číst Vaše příspěvky v této diskuzi. Chtěla bych se jen zeptat, tou zkratkou FSM ve Vašem posledním komentáři myslíte "finite state machine"? Předem děkuji za odpověď.

    OdpovědětVymazat
  85. Ghani: Zkratkou FSM se samozrejme mysli Letajici Spagetove Monstrum, jediny OPRAVDOVY buh. Jak muzete mit odvahu ucastnit se jakekoliv religiozni diskuse, kdyz vam chybi zakladni odborna orientace??

    OdpovědětVymazat
  86. Fuxoft: Díky za reakci. Na svou obhajobu mohu uvést pouze, že "Flying Spaghetti Monster" byl hned můj druhý tip.

    OdpovědětVymazat
  87. Tak to potom jo. Nedouky bych zde nesnesl...

    OdpovědětVymazat
  88. fuka si asi mysli ze je vtipny.

    OdpovědětVymazat
  89. Tak pro fanoušky ještě jedno video pro zasmání:
    http://www.youtube.com/watch?v=7WZZgHNOY3A&feature=channel_page

    OdpovědětVymazat
  90. proc to takhle zeslozitovat.Proste jsou to chuji.

    OdpovědětVymazat
  91. Milí ateisti. Je tu s vámi opravdu veselo.

    A:Bůh neexistuje.
    T:Jak to víte? Muzete Boží existenci vyvrátit?
    A:Vyvrátit ji nemůžeme, prostě to víme. Bůh je nesmysl a povídačka pro hlupáky.
    T:Tak jak teda vznikl podle vás Vesmir? Co bylo před Big Bangem?
    A:Nevime. Ale určitě to zjistíme.
    T:Kdyz nevite, jak muzete tvrdit ze Buh neexistuje?
    A:Prostě je to blbost a hotovo.

    Tak nějak probiha vaše argumentace. Nevíte nic, ale myslíte si že jste chytřejší než věrící. Přitom podle posledních vědeckých poznatků tvoří Vesmír ze 70% temná energie o které vite naprostý prd.

    OdpovědětVymazat
  92. Ale to jeste nic neni. Podle poslednich vedeckych poznatku tvori Temna energie 95% tveho mozku... Napriklad tvoje otazka "Co bylo pred Big Bangem?" dokazuje, ze nechapes, co je to Big Bang.

    OdpovědětVymazat
  93. Pořád je to lepší, než mít v hlavě 100% vakuum, tak jako vy (nevim proč mi tykáte). Tak mi teda pojem Big Bang vysvětlete, rád se nechám od odborníka poučit. To jsem zvědav jaké moudro z vás vyleze.

    OdpovědětVymazat
  94. Tykam ti proto, ze si myslim, ze jsi kokot. A kokotovi, ktery argumentuje Big Bangem, aniz by vedel, co to je, nebudu Big Bang vysvetlovat. (To ale neni vycerpavajici vycet, je i mnoho dalsich kategorii lidi a kokotu, kterym Big Bang vysvetlovat nebudu, protoze to pokladam za ztratu casu.)

    OdpovědětVymazat
  95. LOL Pane Fuko, ted jste se teda opravdu projevil ve sve přirozenosti. Doufám, že si tento váš křečovitý výlev prečte co nejvíce lidí aby věděli kdo to vlastně je ten Fuka. Jste ateista, hulvát, cizím lidem tykáte, jste nesnášenlivý, povýšený, prostě máte všechny znaky komunisty v tom nejhorším slova smyslu.
    Nebudete nic vysvětlovat ne proto, že nechcete, ale proto, že i tomu Big Bangu a vědě vůbec rozumíte jako koza petrželí. Už prostě nevíte z které do které.

    OdpovědětVymazat
  96. Třetí pád od "petržel" je "petrželi" s krátkým i, jinak souhlas!

    OdpovědětVymazat
  97. Jsem rád, že jsme se po tak dlouhe diskusi dopracovali aspon k jednomu styčnému bodu. Není to moc, ale i to je úspěch.

    OdpovědětVymazat
  98. Ok, takže jsme ještě neskončili.

    Argumentace: "Můžete dokázat, že Bůh neexistuje? Ne? No tak vidíte!" je logicky pomýlená a také se jí střílíte do vlastní nohy. Z podstaty věci je nemožné dokázat neexistenci čehokoliv. Můžete dokázat neexistenci skřítků? Ne. Lidé v ně přitom po staletí věřili. Znamená to, že skřítci existují nebo že bychom měli brát v úvahu možnost, že existují? To asi těžko.
    Můžete dokázat, že neexistuje Ódin, Neptun, Sutech, Baal nebo - pozor - sloní bůh Ganéša? Ganéšu uctívá a věří v něj 900 milionů hinduistů. Můžete nějakým způsobem dokázat, že k Mohamedovi nepromluvil potřikráté Bůh skrze archanděla Gabriela? Já myslím, že asi ne. Přesto tomu ovšem, poněkud v rozporu s vašimi standardy pro vlastní náboženství, nevěříte. No ale co když se mýlíte? Nemůžete dokázat, že se to nestalo, a miliarda a půl muslimů je naprosto přesvědčena o tom, že přesně tak to bylo.
    Na světě existuje asi 160 různých náboženství, která mají milion a více vyznavačů. A to počítám všechny křesťanské větve a sekty jako jedno. Každé tvrdí něco úplně jiného a všechna jsou schopna pro svá tvrzení poskytnout stejné množství faktických důkazů. Přinejmenším 159 z nich se musí mýlit. Pokud přijmeme vaše standardy, potom na základě čeho usuzujete, že zrovna to vaše má pravdu?

    OdpovědětVymazat
  99. Nebavme se o jednotlivích náboženstvích, to bychom se nikam nedostali. Věda má na různé problémy také více teorií z nichž jen jedna je (možná) spravná. Bavme se obecně o teismu a ateismu, základních filosofických systémech.
    Základni rozdíl vírou a ateismem je ten, ze víra nic z principu dokazovat nemusí. Proto se také nazýva vírou. Clověk věří něčmu na základě něčeho. Naopak ateismus, ktery se opira o vědu, dokazovat musi. Z principu vědy to přímo vyplýva. Kazdá vědecká teorie platí dokud neni vyvracena jinou. "Teorii" o Bohu se zatím nikomu vyvratit nepodařilo. Jak tedy můžete o Bohu tvrdit, že je to nesmysl, hloupost? Připadá mi že v tomto případě se věda chová křečovitě nevědecky, proti svým principům.

    OdpovědětVymazat
  100. LOL. Já věřím, že celý vesmír stvořilo Špagetové monstrum svými nudlovými chapadly. Protože je to víra, pak podle tebe nic dokazovat nemusím. Tudíž je na tobě, abys dokázal, že Špagetové monstrum vesmír nestvořilo.

    BTW z tvé nepravdivé věty "Každá vědecká teorie platí dokud není vyvrácena jinou" vyplývá tvá totální ignorance, tzn. že ani nevíš, co je to "Vědecká teorie". Vědecká teorie totiž ZAČNE PLATIT až ve chvíli, kdy je dokázána. Do té doby je to neprokázaná teorie, která může ale nemusí platit. T.j. pokud máš "Vědeckou teorii", že Bůh existoval a stvořil vesmír, pak je na tobě, abys ji dokázal, do té doby neplatí. Každá vědecká teorie mimo jiné musí mít definováno, čím by bylo možno ji vyvrátit. Závěr (který asi nepochopíš): Víra není a nikdy nemůže být vědeckou teorií.

    OdpovědětVymazat
  101. Pane Fuko, vy zřejmě nejste schopen chápat psaný text. Náboženství se NESNAZI sve postuláty vědecky dokázat. Pokud ale ateisti TVRDI, že božský původ Sveta je nesmysl, tak je NA NICH aby to vyvrátili. A dokud něco nevyvrátí, nemůžou tvrdi ze je to hloupost. Maximalně se k tomu můžou postavit indiferentně, což nedělají. Pokud něco (jako vědec) tvrdím tak to musím dokázat. Chápete pane Fuko, nebo me obštastníte zase nějakým hrubým výrazem?

    OdpovědětVymazat
  102. Anonym: Chápu. Takže pokud někdo bude věřit, že celý vesmír vznikl jako produkt sedmdesátihodinového análního sexu, musím se k tomu postavit indiferentně, protože nemám důkaz, že se tak nestalo (no jo, smůlička, jsem ateista, dobře mi tak). Fair enough.

    OdpovědětVymazat
  103. Ale vy z nějakého nepochopitelného důvodu požadujete, aby byla věda hodnocena měřítky víry, zatímco naopak je to zjevně špatně.
    Říkáte, že víra nemusí nic dokazovat, protože to je víra. Jakmile ale příjde s nějakým naprosto nepodloženým nápadem, věda ho musí přesvědčivě vyvrátit, protože je to věda.
    Náboženství nemá žádnou vědeckou teorii. Nemá ani hypotézu, protože nepřináší žádná vysvětlení. Stalo se něco nevysvětlitelného? Kouzlo! To možná funguje ve světě víry, ale - a to je ten důležitý bod - jakmile to hodláte hodnotit podle vědeckých měřítek, musíte splnit základní vědecká kritéria.
    Nemůžete říct: Pro nás je to skutečné, protože požadujeme jenom víru, ale vy, protože vyžadujete důkazy, musíte dokázat, že to tak není. To je jako kdybyste řekl: My, kteří závodíme ve světě sprintové víry, věříme, že jsme právě zaběhli stovku za tři a půl vteřiny. Pravidla sprintové víry požadují pouze, abychom tomu věřili, takže nám to stačí. Jelikož ale vy vyznáváte skutečný sprint, musíte se řídit jeho pravidly a tudíž jestli nás chcete porazit, musíte tu stovku zaběhnout rychleji doopravdy.

    Přitom se dá dost snadno určit, který z těchto neslučitelných světů dává smysl a přináší výsledky (ten počítač, na němž píšete, není produktem něčí víry), takže je i dost zřejmé, čí měřítka by měla být použita.

    OdpovědětVymazat
  104. Navíc - věda se staví indiferentně k myšlence, že by teoreticky mohla existovat nějaká nejvyšší/vyšší bytost. Na toto tvrzení se ovšem náboženství neomezují. Jakmile ale začnou tvrdit něco konkrétního o skutečném světě, věda si těžko může zachovávat odstup. Celosvětová potopa před 4000 lety? Hmm, smůla, to se nestalo. Člověk a zvířata stvořena v jednom okamžiku v definitivní nezměnitelné podobě? Naneštěstí jsme našli tyhle fosilie. Modlitby pomáhají? Obávám se, že ne.

    OdpovědětVymazat
  105. Hlavně nemáte žádný důkaz, že se to stalo jakkoli jinak. Přineste ho a všechna naboženství padnou.

    Kdyz neco bude tvrdit jeden clověk, můžeme se nad tím pousmát. Pokud to ale tvrdi nekolik miliard lidi, tak je to potřeba brát aspon trochu vážně.

    OdpovědětVymazat
  106. "Kdyz neco bude tvrdit jeden clověk, můžeme se nad tím pousmát. Pokud to ale tvrdi nekolik miliard lidi, tak je to potřeba brát aspon trochu vážně."

    Kdybych bral aspoň trochu vážně to, v co věří miliarda lidí, tak už dávno nakráčím do křesťanského kostela a tam se slavnostně odpálím s vidinou těch 96 nadržených panen (nebo kolik jich je), které mi Alláh nadělí za likvidaci nevěřících psů.

    OdpovědětVymazat
  107. Například jako když si všichni lidé mysleli, že Slunce obíhá kolem Země? Tu myšlenku bylo asi taky zapotřebí brát hodně vážně, ne? Tolik lidí se přece nemohlo mýlit.

    OdpovědětVymazat
  108. Gloster: My se vědu nesnažíme porazit, věda tu ma nezastupitelné místo a ja její vysledky uznavám. Ovšem věda ma určité hranice přez ktere může jít jen velmi těžko, což si mnozí nechtějí připustit.

    Který systém dává lepší výsledky? To je moc brzo hodnotit. Clověk s jeho vírou v nadpřirozeno je tu nekolik desítek tisíc let a přežil. Výdobytky moderní vědy jsou tu podstatně kratší dobu a stačí málo aby i díky nim lidstvo zaniklo. Jedno je však jisté. Věda (stejně jako peníze) naprosto selhává v úsilí učinit člověka štastnějším.
    Kdo opravdu věří, tomu motlidby prokazatelně pomáhají. Ríkejte tomu třeba vědecky sugesce.

    OdpovědětVymazat
  109. Vy asi nemáte moc jasnou představu o tom, jak vypadal život před vynálezem dezinfekce, flouridace, antibiotik, dusíkatých hnojiv, pesticidů, spalovacího motoru, chladících systémů a elektřiny, že?
    95% lidí se muselo živit zemědělstvím, tj. po většinu roku se hrabat 12-16 hodin v hlíně, permanentně podvyživeni, nevzdělaní, umírající na banální choroby a s průměrnou nadějí na dožití 40 let (a ještě je na každém kroku okrádala a omezovala kleptokratická církev.)
    Já vám řeknu, jak věda učinila život lidí sťastnějším: teď si můžete vybrat. Můžete si dělat, co chcete. Ještě před 300 lety jste si nemohl zvolit ani v nejmenším, ještě před 100 lety byly možnosti volby dost omezené. Teď je to jen na vás.

    A ty modlitby jsou skutečně jen sugesce. Jenže v bibli se píše, že byste díky nim měli být schopni konat zázraky.

    OdpovědětVymazat
  110. Glostere já představu o dřívějším životě mám. Ale vy zřejme máte velmi mlhavou představu o pojmu štěstí. Ano je pravda že ted žijeme v poměrně štastné době. Ale stačí si projít diskuse na inernetových serverech a uvidíte že lidé si neustale stěžují a na něco nadávají. Spokojení mi teda nepřijdou, mnoho z nich by dokonce chtělo návrat starých pořádků.
    A naopak, myslíte že lidé v dobách o kterých píšete byli permanentně neštastní a neustále naříkali? Určitě ne. Zili život který jim v té době připadal naprosto normálni, nic jiného neznali, netrápilo je že nemají auto nebo televizi. Umíraní na nemoci byla součást života, lidi měli hodně dětí a nebrali to jako naprostou tragédii tak jako dnes.
    V budoucnu pokud věda docílí toho že člověk nebude muset nic delat a bude mít všechno a nebude znát nemoci, tak začne řešit problémy á la seriál Dallas a uděla si z malych problémů obrovské.

    OdpovědětVymazat
  111. Víte co vám určitě zajistí štěstí? Drogy. Bez ohledu na to, jak jste na tom mizerně, drogy vám vždycky pomůžou cítit se dobře.

    OdpovědětVymazat
  112. gloster:
    Za 300 let se na nás budou dívat jako na ubožáky, kteří museli používat spalovací motory a umírali na aids. Jsi kvůli tomu neštastný?

    fuka:
    věda je postavena na víře, víře v objektivní realitu. to je ale pro tvůj retardovaný mozek příliš složité na pochopení, tak se tím netrap.

    OdpovědětVymazat
  113. Drogy zajistí štěstí vždycky jenom na chvilku a nasledná kocovina nebo absták je jeste horší než stav pred drogou. A neslyšel jsem o nikom kdo by vydržel 50 let nonstop na drogách.
    Pro opravdové a dlouhodobé štestí musíte zmenit pohled na Svět a naprosto přehodnotit priority. Bez toho vám vase "štěstí" pokazí každá prkotina.

    OdpovědětVymazat
  114. bmx: V ramci jakekoliv diskuse, obsahujici jakekoliv argumenty, automaticky predpokladam existenci objektivni reality. Pokud ty ji nepredpokladas, a soucasne se ucastnis diskuse na internetu, pak je to namet na hezkou povidku...

    OdpovědětVymazat
  115. fuka:
    jsem řikal, že je to pro tebe moc složité

    OdpovědětVymazat
  116. bmx: Jsem říkal, že Bůh neexistuje.

    OdpovědětVymazat
  117. fuka:
    nechtěl by ses jít podivat na nějakou diskuzi na novinky.cz? určitě by se ti tam líbílo, franto.

    OdpovědětVymazat
  118. Ad bmx: Necítím. Ale to asi bude hodně souviset s tím, že se nemusím každý den strachovat o to, jestli budu mít co jíst, mám k dispozici bezpečné místo k přespání, které si můžu vytopit na požadovanou teplotu, můžu vypít tolik pitné vody, kolik se mi zachce, a s velmi vysokou pravděpodobností se dožiju 70.
    Kvalita života má svou relativní ale i absolutní úroveň.
    A já má spíš dojem, že lidé za 300 let se na nás budou dívat jako na ty šťastlivce, kteří žili ještě předtím, než vypukla termonukleární válka mezi židy (financovanými a podoporovanými evangelíky) a muslimy o jejich Svatou zemi.

    Ad drogy: Je vidět, že jste nikdy nic nebral (což vám v zásadě slouží ke cti.) Nemůžete všechno soudit podle filmů o heroinu.
    A existují lidé, kteří dokázali spokojeně desítky let fetovat (Courtney Love, Keith Richards...) Já jsem ovšem chtěl drogy použít především jako vhodný příklad něčeho, za co si štěstí, přinejmenším krátkodobě, skutečně koupit můžete. A jako určitou analogii.
    A já jsem se svým životem spokojený. Téměř by to nemohlo být lepší.

    OdpovědětVymazat
  119. gloster:
    hm, já si také myslím, že lidé ve starověku brečeli, že nemají ústřední topení.

    OdpovědětVymazat
  120. Gloster: Vtipne je, ze bmx to pravdepodobne mysli ironicky!

    OdpovědětVymazat
  121. fuka:
    uz jsi se vrátil z novinek? jaké to bylo?

    OdpovědětVymazat
  122. Fuxoft: Ne, já se obávám, že tohle prostě nepochopil.

    OdpovědětVymazat
  123. gloster,fuka:
    dejte hlavy dohromady kluci a možná na to společnými silami jednou příjdete, jestli jsem to myslel ironicky ...

    OdpovědětVymazat
  124. pokud duchovno neexistuje, jak vysvětlíte prorocké sny, které se splní, a podobné synchronicity?

    OdpovědětVymazat
  125. Tak jednak - je tu zaměňováno duchovno s existencí Boha. Ty dvě věci na sobě nemusí být nutně závislé.
    Druhak - já nevěřím, že by k těmhle věcem docházelo. Pokud někdo příjde s autentickou věštbou, která bude splňovat nějaké základní podmínky určitosti a nepravděpodobnosti (tak například ne to, že padne velká říše a podobně; ale dejme tomu, že toho a toho dne za x let dojde na tom a tom místě k zemětřesení), potom budu nucen čelit skutečnosti, pro kterou nebudu mít vysvětlení. Ale do té doby to odkládám k tarotu, křišťálovým koulím a horoskopům.
    A co se subjektivních dojmů deja vu týče - jsem ochoten věřit, že to je pouhý trik mozku a paměti. Ano, taky mívám pocit, že už jsem v některé situaci jednou byl, nebo že vím, co kdo řekne v zápětí. Ale Je to jen pocit. Zatím se mi nikdy nepovedlo opravdu předem odhadnout, co se stane, dokud to neproběhlo. To až vždycky následně mám dojem, že jsem to věděl předem.

    OdpovědětVymazat
  126. Teď se mi zdálo, že mi na kostce padne šestka, tak jsem si párkrát hodil a z deseti pokusů se můj sen DVAKRÁT splnil!!!

    OdpovědětVymazat
  127. Pane Fuka, v jedné své recenzi jste kdysi napsal, že jste ateista,ale že se vám toto označení nelíbí, protože vzbuzuje dojem, že se snažíte vyvrátit existenci Boha, zatímco vám je existence Boha putna. Nevím proč se s těmi kokoty křesťany vůbec bavíte. Mě prostě nějaká existence nebo neexistece nějakého Boha nezajímá. Křesťané a jejich bigotní kostely a zhovadilá morálka je pro mě akorát k zblití. Stejně tak muslimové a jejich zahalování žen a další kraviny. Nevím proč se s nimi vůbec zahazujete. Můžou se modlit když je to baví, můžou třeba zabíjet bezvěrce když je to baví, můžou třeba tleskat u posledního soudu když je to těší, můžou po sobě střílet raketama když jim to přijde jako dobro, můžou tady zase zavést náboženství do škol a indoktrinovat děti když jim to přijde super ale to je asi tak všechno co mi můžou.

    OdpovědětVymazat
  128. "Můžou se modlit když je to baví, můžou třeba zabíjet bezvěrce když je to baví, můžou třeba tleskat u posledního soudu když je to těší"

    Až se ti to začne dít před okny, tak ti to už jedno nebude...

    OdpovědětVymazat
  129. Anonyme z 23:55. Vy zřejmě nějaký myslitel nebudete, že? Vaše hulvátská slátanina nemá hlavu ani patu. Co jste tím chtěl vlastně sdělit?
    Když vás toto téma nezajímá tak si otevřete lahváček a tlemte na Novu. Mimochodem, co takového bezmozka krom jídla a souložení vlastně zajímá?

    OdpovědětVymazat
  130. jo souložení, to je moje.

    OdpovědětVymazat
  131. Anonyme z 1:19, zato ty ses zmohl jen na urážky. Congrats.

    OdpovědětVymazat
  132. Cesty Bozi jsou nevyzpytatelne! Jiste si to vsichni zaslouzili. Nebo nekteri byli "collateral damage"?

    OdpovědětVymazat
  133. Kdepak, Bůh tak umožnil nám ostatním ukázat soucit a lásku!
    Můj oblíbený je ovšem:
    http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,,24100493-663,00.html

    OdpovědětVymazat
  134. Co jsem tím chtěl sdělit? Chtěl jsme tím sdělit, že mě existecne nebo neexistence vašeho nádherného Boha absolutně nezajímá. Jestli jste to nepochopil, pak máte vymazaný mozek vy. Ale ne vy budete asi nějaký velký myslitel, když věříte v Boha. To je něco tak inteligentního. Je to tak strašně pravděpodobné, že zrovna vaše upřímně procítěná víra :) bude pravdivá. LOL LOL LOL. Zalez vole.

    OdpovědětVymazat
  135. Jen jsem chtěl upozronit přítomné diskutéry, že rozhodnutím nějakého píp, píp, ale vopravdu píp, píp soudu jsou nadávky v diskusích na blogu žalovatelné.

    Ale tady jsou stejně všichni anonymní, takže je to fuck :-)

    OdpovědětVymazat
  136. Pokud vás základní filosofické otázky nezajímají, pak vás nic neodlišuje od jednobuněčného organismu a mozek je vám opravdu k ničemu. Najíst se a rozmnožit dokážete i bez něho.
    Jsem profesionální trader a v tomto oboru je pravděpodobnost spolu s psychologií na prvním místě a jsem v ní také patřičně vzdělán. Tak mě o ní laskavě nepoučujte.

    OdpovědětVymazat
  137. Jinak ateisti na této diskusi a jejich hulvátské vyjadřování mě připomíná dítě v pubertě. Tomu rodiče také dávají dobré rady typu "uč se, bude se ti to hodit", "teple se oblékej at neonemocníš" atd atd. Dítě má ovšem pocit že všemu rozumí, všechno je mu jasné, matka s fotrem jsou blbí a ničemu nerozumí a dnes je úplně jiná doba. Postupem času a vlastními zkušenostmi dospívající a stárnoucí člověk zjištuje, že ti rodiče měli vlastně pravdu a hloupý byl jedině on sám. Tohoto poznání ovšem nedocílí jinak než vlastní zkušeností. Do té doby může rodičům věřit, nebo také ke své škodě nemusí.

    OdpovědětVymazat
  138. Výborná diskuze, už jsem se takto dlouho nepobavil. To Fuxoft, mám dotaz, když říkáte, že nejprve musíte nějakou teorii dokázat, aby mohla začít platit, prosím tedy o důkaz o neexistenci Boha, děkuji. J.

    OdpovědětVymazat
  139. To udělám okamžitě jakmile mi definujete Boha.

    OdpovědětVymazat
  140. A ještě prosím definovat slovo "existovat", abyste tím nemyslel například "existuje v mém srdci" nebo "existuje v království nebeském za sedmero duhami".

    OdpovědětVymazat
  141. To Fuxoft, definovat Boha, zajímavé, nejde mi tak ani o "Dědečka na obláčku" ani Ježíše, spíše, řekněme něco jako vyšší existenci (Mysl, energii..?) ze které pocházíme - byli jsme jí stvořeni a z pro mě zatím neznámého důvodu "vysláni" na Zem. Ale, abychom se nezaplétali do problematické možnosti vůbec definovat Boha, co/kdo vlastně je, rád bych se Vás tedy spíše zeptal, co myslíte, že bude s Vámi po smrti (Vaším egem)? J.

    OdpovědětVymazat
  142. Vyborne. Predevsim jsem rad, ze se shodneme v tom, ze Buh a "existence Boha" nejsou exaktne definovatelne pojmy. Z toho plyne, ze nelze dokazat ani Bozi existenci ani Bozi neexistenci, protoze nelze postulovat co se vlastne dokazuje. Avsak z toho, ze nelze dokazat neexistenci neceho, rozhodne nevyplyva, ze tato vec existuje - to je zakladni vyrokova logika. To, ze nemuzete dokazat neexistenci magickeho vsemocneho ruzoveho jednorozce, neznamena, ze tento existuje...

    Mno, a co se se mnou stane po smrti? To opet zalezi na definici. Pokud "mnou" myslite me myslenkove pochody, citeni, vnimani atd., pak je otazka nesmyslna, protoze po smrti uz zadne "ja" nebude, nebot vsechny tyto veci jsou produktem chemickych a elektrickych reakci, ktere po smrti ustanou. Pokud myslite "mou telesnou schranku", pak po smrti shniju/budu zpopelnen/sezran cervy/nalozen do lihu nebo neco podobneho. A pokud me litujete, ze ziju zivot, ktery nema zadny kosmicky smysl, pak delate chybu, protoze prave toto vedeni mi dava uzasnou volnost.

    OdpovědětVymazat
  143. To Fuxoft, díky za odpoveď a nelituji Vás, je jen jedna jistota, že ohledně stavu po smrti buď mají pravdu věřící a nebo ateisté, ale to každý zjistíme až za pár (desítek) let :-)...a třeba pak zjistíme i jak je to s tím Bohem, nebo jen prachem, v který se obrátíme

    OdpovědětVymazat
  144. To Fuxoft: ....Avsak z toho, ze nelze dokazat neexistenci neceho, rozhodne nevyplyva, ze tato vec existuje..., vyplívá z toho také, že to nedokazuje, že něco NEexistuje? J.

    OdpovědětVymazat
  145. Ad anonym 23:16 - vyplývá. Ale to nic neznamená. Vzpomeňte si na neviditelného růžového jednorožce.

    Ad posmrtnost - řekl bych, že v tomhle jsou dostupné poznatky na naší straně. Poškození mozku, zvlášť předních laloků, vede v mnoha případech ke změnám osobnosti. Jestliže poškození mozku v podstatě změní to, čím jste, co se stane, pokud celý váš mozek odumře?

    OdpovědětVymazat
  146. Zajímavý názor zde: http://www.zivot4d.cz/blog/jezis-je-normalni.aspx

    OdpovědětVymazat
  147. fukovy myšlenky jsou produktem chemických a elektrických reakcí. lol, tak to sedí.

    OdpovědětVymazat
  148. To All: Malá anketa, zvolte:

    A) jsem věřící (křesťan, muslim, budhista...) mám svoji víru a tak to prostě JE a po smrti očekávám TO, co říká moje víra

    B) jsem ateista, moje JÁ (ego) končí s vyhasnutím elektrických impulzů v mém mozku, po smrti prostě nebude NIC (jako když usnete a vaše JÁ se rozplyne, do doby, než nastoupí snová fáze), což ale po smrti nenastoupí, takže prostě nebude NIC

    C) připouštím, že nic nevím, nenárokuji si znalost pravdy/skutečnosti/reality - jaká je vlastně pravda/skutečnost? Možná uvidím po smrti, nechám se PŘEKVAPIT! :-)

    Já jsem (C)

    OdpovědětVymazat
  149. Anonym na straně Glostera22. ledna 2009 12:46

    B)

    OdpovědětVymazat
  150. Abych ze sebe nedělal zbytečně herečku, říkám B).
    Ale chci podotknout, že netvrdím, že bych to s naprostou určitostí věděl. Prostě jsem dospěl k názoru, že to je nejpravděpodobnější scénář. Asi stejně jako nevím s naprostou jistotou, že WTC nebylo vyhozeno do povětří Bushem. Ale vzhledem k tomu, že si musím vybrat, kterou verzi budu považovat za skutečnou, dávám přednost tomu, pro co svědčí důkazy a pravděpodobnost.

    OdpovědětVymazat
  151. Taková zajímavost, četl jsem, že vědci se již delší dobu snaží vytvořit laboratorní vesmír, zatím mají problém s udržením "Velkého třesku" nad určitou kritickou dobu (pokus "žere" hodně energie atd), prostě to není to vůbec jednoduché... Nicméně, ono se jim to jednou určitě podaří, laboratorní vesmír stvoří, bude si "žít svým životem", potom ale nastupuje filosofická otázka, když my (lidstvo) dokážeme stvořit vlastní vesmír, nedokázal už to NĚKDO (NĚCO) před námi? :-)

    OdpovědětVymazat
  152. Anonym na straně Glostera22. ledna 2009 14:26

    2 Anonymní:
    No hele když už jsi to nakousl... tak dejme tomu že by vědci stvořili vesmír, ale neznali by jeho, tak říkajíc "pravidla."
    Něco takovýho nastiňoval Stanislaw Lem v Kyberiádě. Pointou bylo to, že stvořitel nechápal jak přesně funguje to co stvořil, a jakýkoliv pokus pomoct obyvatelům toho světa končil katastrofálně. Bylo to napsáno hodně věrohodně, zkrátka a dobře - ten futurolog by mě býval dokázal obrátit na víru snáz než všichni církevní hodnostáři dohromady.

    Samozřejmě ale tenhle příběh stvoření předpokládá boha jenom jako stvořitele - není ani vševědoucí, ani všemohoucí a nemusí být ani spravedlivý ani milosrdný.

    OdpovědětVymazat
  153. To All: my zde řešíme, zda je nebo není Bůh a zapoměli jsme se zeptat nejpovolanějšího:
    http://henryklahola.nazory.cz/
    :-))

    OdpovědětVymazat
  154. No jo, na Laholu jsme úplně zapomněli, to je fakt... Ten to ví určitě nejlíp. (Teď když jsem napsal jeho jméno, možná se ho i dočkáme. Něco mi říká, že by to mohl být ten typ člověka, co se každý den googluje...)

    Co se stvořitelů a stvořitelů stvořitelů týče: I když si řekněme, že jsme produkt laboratorního experimentu (protože možná sami budeme schopni tento proces jednou replikovat), objeví se před námi další otázka - odkud se tedy vzal ten experimentátor? Postulování Stvořitele ve skutečnosti není odpověď, ale jen odsunutí otázky. A platí to i pro Boha a celý argument Prvopočátečního principu (který říká, že Bůh musí existovat, protože někdo musel stvořit vesmír) - jestliže vesmír musel být stvořen, pak co stvořilo Boha? A jestli ten hypotetický Bůh mohl existovat i bez stvoření, není potom pravděpodobnější, že stejně tak může existovat vesmír?

    OdpovědětVymazat
  155. takže Vejce nebo Slepice? :-)

    OdpovědětVymazat
  156. No, stejně jako naše zvyšující se poznání zodpovědělo tu zdánlivě neřešitelnou hádanku se slepicí a vejcem (vejce byla nejdřív kladena slepičími předky; nebo, z jiného pohledu, slepice je definována tím, že se vylíhla z vejce, ale vejce nemusí být nutně sneseno slepicí,) tak s vysokou pravděpodobností naznačuje, že pokud se někdy objeví bohové, bude to důsledek evoluce a následného kulturního vývoje a v tomto smyslu tedy budou 'produkty' existence vesmíru.
    (Který klidně mohl vzniknout bez nějaké prvotní příčiny: například podle dosavadních poznatků dochází k radioaktivnímu rozpadu jednotlivých atomů také bez nějaké vnitřní nebo vnější příčiny - atomy, které se samovolně rozpadnou v daný okamžik, se žádným způsobem neliší od atomů, které se rozpadnou o milion let později.)

    OdpovědětVymazat
  157. Bohové jako produkt existence Vesmíru, to mě nenapadlo, ale je to jasné, slepičí předkové kladli vejce a pak se vyvinula slepice, takže to musí být tak :-)

    OdpovědětVymazat
  158. Gloster:
    Problém je, že předpokládáte, že pro Boha existuje stejně jako pro materiální svět pojem času, termíny před a po, atd. Ve skutečnosti ovšem existuje jenom přítomnost (věčnost). Minulost a budoucnost jsou jenom v naší mysli, reálně vůbec neexistují. Protože čas je neoddělitelnou součástí hmoty, tak je zcela správný předpoklad, že hmotný Svět musel mít nějaký počátek, hmota nemůže být věčná, bylo by to proti její podstatě. Zde právě přichází ke slovu Stvořitel, jehož povaha musí být rozdílná od hmoty. Proto má také jiné vlastnosti a je věčný, což hmota být z principu nemůže. "Věčným" není myšleno nekonečně mnoho let, ale zjednodušeně přítomný okamžik protažený do nekonečna, což je zásadní rozdíl. Z tohoto důvodu má smysl se ptát co bylo před hmotou, ale už nemá smysl ptát se co bylo před Bohem.
    Problém lidské představivosti je v její omezenosti. Clověk si dokáže představit v mírných úpravách jen to co uz někde prožil, s čím má už nějakou zkušenost. Proto si člověk neumí predstavit Svět bez času, pětirozměrný prostor, že částice je zároven vlnou atd. Stále ve svých úvahách operuje s časem, trojrozměrným prostorem, termíny před a po. Snaží se pochopit Boha rozumem což samozřejmě není z výše uvedeného důvodu možné. Bůh lidskou představivost značně přesahuje.

    OdpovědětVymazat
  159. A jak tedy víte, že existuje?

    OdpovědětVymazat
  160. Tak samozřejmě to nevím. Ale tak jako vám se zdá pravděpodobnější vznik hmoty a vědomí "jen tak", tak mě se jeví pravděpodobnější vznik pomocí Stvořitele. Jak jsem psal, hmota musí mít počátek už ze své podstaty a z toho mi plyne, že ji muselo stvořit neco, co má podstatu úplně jinou a pro člověka žijícího v hmotném světě těžko představitelnou.
    Osobní zkušenost s Bohem nemám a různé extatické zážitky lidí které najednou "oslovil Ježíš" za plné poznání nepovažuju. Kdysi jsem zkoušel meditovat a chtěl bych se k této praxi vrátit. Mnoho lidí ani neví co to meditace je a myslí si že je to nějaké prošení Boha aby zítra zapršelo. Budhistická nebo jogínská meditace znamená snahu o zaujetí postoje nezaujatého pozorovatele svých myšlenek, uvědomování si že vy nejste ve své podstatě těmito myšlenkami, ale vědomím které je vnímá. Prostě pozorování toho, co se vám honí hlavou jako filmu v kině a uvědomování si že vy nejste tento film, ale divák. Určitě je vám jasné že naučení se ovládání myšlenek je velmi obtížné a vyžaduje to léta mnohohodinových každodeních meditací. Po letech však myšlenky ustanou úplně a vy se zcela ponoříte do své pravé postaty, do Jednoty, do Boha. Poznáte falešnost svého ega a to se tak rozplyne. Tento proces se neděje rozumově, ale jen a pouze zkušenostně.
    Nejde to popsat v pár řádcích ale doufám že jste tu základní myšlenku z mého neumělého popisu trochu pochopil.

    OdpovědětVymazat
  161. anonym 23. leden 2009 10:23:
    tak tohle jsi nenapsal vůbec špatně. docela přešně jsi vystihl podstatu meditace. líp bych to nenapsal. jen mi tam nesedí ten Bůh, to je imo úplně zbytečný slovo. bohužel tady jsi ale s tímhle tak trochu na špatnym místě. gloster ti napíše stořádkovou odpověď, že meditace z vědeckého hlediska neexistuje a fuka ti napíše, že máš nízké IQ.

    OdpovědětVymazat
  162. Rozumím a meditaci jako takovou nezpochybňuji.
    A celkově myslím, že v tomto případě se asi domluvíme: pokud budete souhlasit s tím, že o takovém hypotetickém stvořiteli už z definice nemůžeme vůbec nic vědět (a nemůžeme tedy tvrdit, že po nás chce, abychom nejedli vepřové a souložili až po svatbě a podobně...,) potom jsem ochoten zařadit ho do kategorie "nepotvrditelné a nevyvratitelné."

    (Tohle jsem napsal ještě předtím, než jsem si přečetl ten nový komentář a už se mi to nechce předělávat.)

    OdpovědětVymazat
  163. Viděl jsem. Ten snímek trochu smutně prokazuje jak profesní tak duševní nevyzrálost jeho tvůrce. Zkrátka naprostá zbytečnost, která už je de fakto zapomenuta.

    OdpovědětVymazat
  164. prosím zajímlo by mě jaký je rozdíl mezi katolíkem a křesťanem sve odpovedi prosím zasílejte na můj e-mail= Hladikova96@seznam.cz předem děkuji

    OdpovědětVymazat
  165. Jakmile je (a není) něco, co zároveň je a není, pak otázka, jestli to je nebo není, nedává smysl, neboť jakákoli jednoznačná odpověď na tuto otázku je pravdivá a zároveň nepravdivá, tedy navzájem se vylučující. Vesmír je oblast kauzality a logiky, čas je absolutní, vznikl spolu s vesmírem, čas tedy před vznikem vesmíru nehraje roli. Potřeba příčiny a následku je v korelaci s časem, bez něj, by kauzalita nemohla být. Tam, kde není kauzalita ani logika, je nesmysl. To, že tu jsme, ještě nic nenasvědčuje tomu, že muselo něco nutně existovat, abychom tu byli, poněvadž ve stavu, kdy není kauzalita, není potřeba příčiny pro vznik čehokoli. To, že tomu říkáte Bůh, je pouze důsledek kauzálního myšlení a tudíž je tento výrok nesmyslný. Otázka, co je příčinou vzniku vesmíru, nedává smysl. Říci jednoznačně, která odpověď je na otázku týkající se čehokoli před vznikem vesmíru pravdivá či nepravdivá, je nemožné, neboť by se již jednalo o odpověď s kauzálním podtextem. Ani tato tvrzení nejsou zcela správná, neboť již sama o sobě jsou svázána kauzalitou, jsou však dosud nejpřesnější interpretací. Soudný člověk se zkrátka otázkami, které nedávají smysl, prostě nezabývá. :-)

    OdpovědětVymazat